{"id":5157,"date":"2017-12-09T20:54:23","date_gmt":"2017-12-09T18:54:23","guid":{"rendered":"https:\/\/www.sabado100.com.ar\/?p=5157"},"modified":"2017-12-09T20:54:23","modified_gmt":"2017-12-09T18:54:23","slug":"torre-cuando-escucho-a-randazzo-o-a-massa-macri-gano-la-batalla-cultural","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/sabado100.com.ar\/es-ar\/torre-cuando-escucho-a-randazzo-o-a-massa-macri-gano-la-batalla-cultural\/","title":{"rendered":"Juan Torre: \u00abcuando escucho a Randazzo o a Massa, Macri veo que gan\u00f3 la batalla cultural\u00bb"},"content":{"rendered":"

Por Diego Genoud.-<\/strong> A Juan Carlos Torre no le gusta hablar en forma precipitada. Cuando Mauricio Macri gan\u00f3 las elecciones presidenciales, prefiri\u00f3 esperar a que el nuevo experimento en el poder emitiera se\u00f1ales claras. Dos a\u00f1os despu\u00e9s, cuando la primavera electoral proyecta a Cambiemos hacia 2019, uno de los soci\u00f3logos argentinos m\u00e1s respetados se dispone a dar sus impresiones pero recomienda prudencia. Esa caracter\u00edstica y su propia trayectoria generan una atenci\u00f3n singular para cada una de sus opiniones, a un lado y al otro de lo que se llam\u00f3 la grieta.
\nGraduado en la Universidad de Buenos Aires y doctor en Sociolog\u00eda por la \u00c9cole des Hautes \u00c9tudes en Sciences Sociales de Par\u00eds, la \u00faltima vez que Torre intervino con un texto gener\u00f3 un debate que a\u00fan no se agota y que \u00e9l ya prefiere dejar de lado: la divisi\u00f3n principal del peronismo no est\u00e1 en la dirigencia sino en su base social, producto de un mundo del trabajo que se quebr\u00f3 en realidades irreconciliables. Es que este intelectual formado en ideas de izquierda que se especializ\u00f3 en el exterior y fue despu\u00e9s funcionario de Ra\u00fal Alfons\u00edn tiene un ant\u00eddoto para no repetirse. Se obliga a no incursionar m\u00e1s en el v\u00ednculo entre el sindicalismo, el peronismo y los trabajadores, uno de los temas que le otorg\u00f3 un reconocimiento generalizado y que plasm\u00f3 en los libros Per\u00f3n y la vieja guardia sindical. Los or\u00edgenes del peronismo, El gigante invertebrado y Ensayos sobre movimiento obrero y peronismo.
\nSu objetivo de mediano plazo est\u00e1 lejos de la coyuntura. Quiere terminar un libro (en coautor\u00eda con la historiadora Elisa Pastoriza) sobre la historia social de Mar del Plata, \u00abuna ventana estrat\u00e9gica para entender la Argentina del siglo XX, porque expresa un rasgo que distingue a esta sociedad en el mundo entero: su impulso igualitario\u00bb.
\nSeductor, ocurrente y tambi\u00e9n obsesivo, Torre busca concentraci\u00f3n para la charla en una oficina de la Universidad Torcuato Di Tella que comparte con el economista Pablo Gerchunoff y el polit\u00f3logo Natalio Botana, de espaldas al R\u00edo de la Plata. Se asume como un intelectual que respalda a Cambiemos en la apuesta por la reconstrucci\u00f3n del bipartidismo y sostiene que la alianza gobernante est\u00e1 unida por algo m\u00e1s que el antiperonismo: un cambio de \u00e9poca. Sostiene que en el gobierno se observa una torsi\u00f3n con respecto a la derecha tradicional, que no se preocupaba por ganar el respaldo social y mantenerse en el poder, pero tambi\u00e9n reclama voces internas que discutan con los partidarios del ajuste en forma de shock, a quienes define como \u00ablos adoradores del helic\u00f3ptero\u00bb.
\n\u00bfC\u00f3mo explica la fortaleza electoral de Cambiemos, a dos a\u00f1os de gobierno y con una econom\u00eda que apenas levanta vuelo?<\/strong>
\nSugiero prudencia primero, porque hemos visto fen\u00f3menos muy rutilantes que al poco tiempo se han eclipsado. Lo que est\u00e1 pasando en la Argentina tiene muchas novedades. Una es que obliga a repensar la proposici\u00f3n cl\u00e1sica de que la gente vota con el bolsillo: eso se acab\u00f3. El bolsillo est\u00e1 bastante magro, pero hoy las expectativas est\u00e1n jugando m\u00e1s fuerte que las realidades. La segunda raz\u00f3n es que todav\u00eda en el espejo retrovisor mucha gente ve algo que no le gusta. La diferencia la hacen los votantes del peronismo, que est\u00e1n desertando y movi\u00e9ndose hacia Cambiemos.
\nUsted dijo que \u00e9ste es un gobierno de transici\u00f3n en lo pol\u00edtico y en lo econ\u00f3mico. \u00bfPor qu\u00e9?<\/strong>
\nPorque imagino hacia adelante, en el plano de la pol\u00edtica de partidos, la recreaci\u00f3n de dos polos con fuerza para competir, ganar elecciones, gobernar y alternarse en el poder: Cambiemos versus un peronismo de nuevo tipo. Hoy todav\u00eda no se da porque pasamos de una situaci\u00f3n desequilibrada a otra con el peronismo en estado de dispersi\u00f3n. Y en la econom\u00eda, veo deseable dejar el p\u00e9ndulo entre neoliberales y populistas para ir a un campo de ofertas m\u00e1s acotadas y buscar, como dir\u00eda Sergio Massa, la ancha avenida del medio.
\nSi esa transici\u00f3n fuera exitosa, \u00bfen qu\u00e9 se distinguir\u00edan gobierno y oposici\u00f3n?<\/strong>
\nRivalizando en hacer mejor lo que est\u00e1 en agenda, con diferencias en los m\u00e1rgenes y no en los principios. Brasil fue un ejemplo cuando, luego de Cardoso, vino Lula y mantuvo ciertos par\u00e1metros en la econom\u00eda.
\nDefini\u00f3 a Cambiemos como un animal nuevo en la pol\u00edtica. \u00bfA qu\u00e9 se refiere?<\/strong>
\nCuando se dice que \u00e9ste es un gobierno de centroderecha, me parece una simplificaci\u00f3n. Cambiemos es algo m\u00e1s que el PRO y esa palabra no comprende al resto de sus componentes. Las palabras izquierda y derecha en Am\u00e9rica Latina no funcionan tan bien porque los movimientos nacional-populares pueden incluir esa variedad. Sugiero que estemos abiertos para ver c\u00f3mo se va desplegando este nuevo animal pol\u00edtico.
\n\u00bfEn qu\u00e9 se diferencia, a su criterio, la alianza gobernante de la centroderecha tradicional?<\/strong>
\nMe resulta dif\u00edcil llamarla de centroderecha cuando mantiene y potencia las pol\u00edticas sociales del gobierno anterior. Se pueden decir muchas cosas del Gobierno, pero si uno va al Ministerio de Desarrollo Social no va a encontrar ah\u00ed que cerraron las oficinas. Comparto la idea de \u00abcentro popular\u00bb que plantea Pablo Gerchunoff, porque nos estamos viendo forzados a ajustar la punter\u00eda.
\n\u00bf\u00c9sa es la diferencia central, la atenci\u00f3n a lo social?<\/strong>
\nNo. Hay otro elemento muy importante. Cambiemos quiere mantenerse en el poder y coloca eso como bar\u00f3metro de sus pol\u00edticas. La centroderecha tradicional nunca ambicion\u00f3 tanto: siempre se pens\u00f3 como un touch and go, entrar y salir. Esa metodolog\u00eda, que llamar\u00eda \u00abrevolucionaria\u00bb, de borr\u00f3n y cuenta nueva, era la ra\u00edz de los problemas. Cambiemos innova porque hace circular la idea de que cambiar consiste en corregir, poco a poco y a trav\u00e9s de acuerdos, para que esos cambios sean sustentables en el tiempo. Eso genera controversia con la opini\u00f3n ortodoxa que vive con dificultad ese llamado gradualismo. La sustentabilidad era una preocupaci\u00f3n ausente en las propuestas de derecha del pasado.
\n\u00bfQu\u00e9 puede complicar el barco de Cambiemos en lo pol\u00edtico?<\/strong>
\nQue el Gobierno se equivoque. Hay que ejercer una vigilancia muy fuerte sobre el timonel, que siempre est\u00e1 expuesto a los errores y puede ceder. La opini\u00f3n ortodoxa piensa que el Gobierno est\u00e1 siendo capturado por el magma de la sociedad argentina y est\u00e1 perdiendo la audacia. Se reclaman medidas muy fuertes que el Gobierno hasta ahora ha procurado contornear. Ah\u00ed veo una zona de riesgo.
\nLa oposici\u00f3n afirma que Cambiemos va por todo ahora con sus reformas.<\/strong>
\nSe trata de una gran operaci\u00f3n de marketing pol\u00edtico. Han hecho un enorme esfuerzo por presentar a un Presidente ambicioso, pero \u00e9l sabe que se mueve en una pol\u00edtica de peque\u00f1os pasos. El desaf\u00edo que tiene Cambiemos es llegar a 2019 y ser reelecto. Cualquier iniciativa que comprometa ese objetivo va a quedar arrumbada.
\n\u00bfQu\u00e9 tipo de Presidente ve en Mauricio Macri, el primer empresario que llega a la Casa Rosada?<\/strong>
\nEs un empresario mixto. Su trayectoria no se deja congelar en la imagen fija de un hombre que se dedica a la empresa. Las empresas del mundo Macri han vivido siempre en la periferia de la econom\u00eda argentina.
\n\u00bfC\u00f3mo ve su relaci\u00f3n con el llamado c\u00edrculo rojo?<\/strong>
\nNo es un emergente de los poderes concentrados de la econom\u00eda, que no lo reconocen como propio. En la elecci\u00f3n entre Scioli y Macri, el voto econ\u00f3mico fue por Scioli. Macri siempre vivi\u00f3 con incomodidad que sus llamados amigos no lo hubieran apoyado en el momento clave. Gan\u00f3, se los reproch\u00f3 y est\u00e1 sorteando el desaf\u00edo persistente de que s\u00f3lo los peronistas pueden gobernar. Est\u00e1 demostrando que entre sus opciones no est\u00e1 el helic\u00f3ptero.
\n\u00bfQu\u00e9 le criticar\u00eda?<\/strong>
\nAlgo que me genera inquietud: es un Presidente que no termina de hacer suyo un sentido del Estado. Tener sentido del Estado es pensar la presidencia como un lugar simb\u00f3lico y sagrado, de s\u00edntesis de la naci\u00f3n y los argentinos, que crea obligaciones muy altas. Despu\u00e9s de las elecciones, Macri dijo: \u00abAhora voy a hacer lo que quiero\u00bb, y nombr\u00f3 al presidente de la Sociedad Rural en el Ministerio de Agroindustria. Me hizo acordar a Menem cuando le dio la econom\u00eda a los gerentes de Bunge & Born.
\n\u00bfVe un riesgo en que el Presidente se sienta con las manos libres?<\/strong>
\nNo se pueden tercerizar las funciones del Estado en un lobby econ\u00f3mico. Ya lo vimos insinuado con Aranguren, que viene de Shell y lo primero que hace es una pol\u00edtica a favor de las empresas con las tarifas. \u00bfTenemos que seguir aprendiendo siempre?
\n\u00bfEl conflicto de intereses no es constitutivo en la experiencia de gobierno de Cambiemos?<\/strong>
\nAh\u00ed est\u00e1. Me llama la atenci\u00f3n la falta de sensibilidad ante el conflicto de intereses. Esa insensibilidad uno s\u00f3lo la puede tener cuando no tiene escr\u00fapulos. Menem no los ten\u00eda, \u00bf\u00e9stos tampoco los tienen? El Gobierno debe tutelar los intereses de los ciudadanos. Yo he acompa\u00f1ado a Cambiemos, pero creo que deber\u00edan emerger voces que discutan y critiquen.
\n\u00bfQu\u00e9 otro componente re\u00fane a Cambiemos, adem\u00e1s del rechazo al peronismo?<\/strong>
\nHay algo m\u00e1s que el antiperonismo como amalgama: lo que se est\u00e1 llamando un cambio de \u00e9poca y que est\u00e1 inclusive, de un modo u otro, penetrando en el peronismo. Cuando uno escucha a Florencio Randazzo o a Massa, ve que Macri gan\u00f3 la batalla cultural. Se presentan con credenciales que no son las de la \u00e9pica peronista. Nosotros podemos hacer las cosas mejor, la seguridad, los tr\u00e1mites. \u00bfPor qu\u00e9 se dice eso? Porque vende. Tiene que ver con la palabra gesti\u00f3n, que ocupa un lugar en la agenda.
\nHartazgo del peronismo, gesti\u00f3n, y \u00bfqu\u00e9 otro componente de ese cambio de \u00e9poca deber\u00eda observarse con atenci\u00f3n?<\/strong>
\nPor el lado del PRO, m\u00e1s que de Cambiemos, hay un gobierno que viene sin mala conciencia del capitalismo. En general, los partidos en la Argentina siempre han dicho del capitalismo \u00abs\u00ed, pero\u00bb. El PRO no pide perd\u00f3n: el capitalismo es lo que cuenta, lo que vale. Lo otro es una disposici\u00f3n muy favorable hacia la globalizaci\u00f3n, tambi\u00e9n resistida desde los partidos tradicionales.
\nSalvo por Menem.<\/strong>
\nClaro, Menem es un caso interesant\u00edsimo porque terceriz\u00f3 las pol\u00edticas p\u00fablicas en manos de un n\u00facleo de pol\u00edticos de derecha. Lo hizo con los votos del peronismo. Es una jugada famosa en la ciencia pol\u00edtica: se llama el \u00abs\u00edndrome de Nixon en China\u00bb. S\u00f3lo un presidente de derecha pod\u00eda haber ido con Kissinger a hacer una apertura a la China de Mao Tse Tung. Jam\u00e1s lo podr\u00eda haber hecho Kennedy. La traducci\u00f3n a la Argentina: s\u00f3lo un pol\u00edtico con tradiciones populistas arraigadas pod\u00eda hacer un giro tan rotundo hacia el neoliberalismo y no perder el voto peronista.
\n\u00bfC\u00f3mo podr\u00eda darse ese s\u00edndrome en el caso de Macri?<\/strong>
\nS\u00f3lo un gobierno con tradiciones de derecha puede hacer una pol\u00edtica social y no ser acusado de demagogo. Si no tiene credenciales de derecha, el que hace la pol\u00edtica social es un demagogo. Pero \u00bfa d\u00f3nde ubicamos a Mar\u00eda Eugenia Vidal si miramos con las etiquetas de centroizquierda y centroderecha? No es f\u00e1cil.
\n\u00bfC\u00f3mo reconstituye el peronismo su liderazgo fuera del poder?<\/strong>
\nSinceramente, no tengo idea. Y \u00e9sa es la gracia, porque a uno lo coloca atento a lo que puede venir. No siempre lo que creemos posible se realiza. Estamos viviendo con los corolarios de algo imprevisto: un partido distrital hoy gobierna la naci\u00f3n. Es para los anales de la ciencia pol\u00edtica. Es probable que tengamos dos o tres a\u00f1os de un debate fuerte dentro del peronismo, hasta que se reinvente y emerja como un ave f\u00e9nix a disputar el poder.
\n\u00bfQu\u00e9 tipo de transformaci\u00f3n est\u00e1 creando o intentando crear Cambiemos en la sociedad?<\/strong>
\nNo creo que Cambiemos tenga esa capacidad moldeadora de la sociedad. Me parece que la sociedad tiene una densidad mayor que las aventuras de un grupo como el de Cambiemos. En la sociedad argentina, vertebrada desde muy temprano por un impulso igualitario, se seguir\u00e1 activando ese impulso. Cambiemos ha sabido hasta ahora surfear sobre ese suelo y espero que contin\u00fae as\u00ed.<\/p>\n

\u00bfPor qu\u00e9 lo entrevistamos?<\/strong>
\nPorque escribi\u00f3 libros esenciales sobre el peronismo y su mirada sobre la pol\u00edtica resulta tan l\u00facida como original.<\/p>\n

Biograf\u00eda<\/strong>
\nJuan Carlos Torre naci\u00f3 en 1940 y se doctor\u00f3 en sociolog\u00eda en Par\u00eds, en 1983. Public\u00f3 Per\u00f3n y la vieja guardia sindical. Los or\u00edgenes del peronismo, en 1990, entre otros libros. Premio Konex de Platino en Sociolog\u00eda, en 1996, es profesor en el Departamento de Ciencia Pol\u00edtica y Gobierno de la Universidad Di Tella.<\/p>\n

Fuente:<\/strong> suplemento Ideas, diario La Naci\u00f3n, Buenos Aires, 3 de diciembre de 2017.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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