{"id":27060,"date":"2024-04-27T18:08:43","date_gmt":"2024-04-27T21:08:43","guid":{"rendered":"https:\/\/www.sabado100.com.ar\/?p=26796"},"modified":"2024-04-27T18:08:43","modified_gmt":"2024-04-27T21:08:43","slug":"rodrigo-zarazaga-el-peronismo-vacio-el-concepto-de-justicia-social","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/sabado100.com.ar\/es-ar\/rodrigo-zarazaga-el-peronismo-vacio-el-concepto-de-justicia-social\/","title":{"rendered":"Rodrigo Zarazaga: \u201cEl peronismo vaci\u00f3 el concepto de justicia social\u201d"},"content":{"rendered":"\n

Por Carlos Pagni<\/a>.-<\/strong> Las categor\u00edas con las que hasta hace poco se analizaba la pol\u00edtica quedaron viejas. Al tratar de explicar la irrupci\u00f3n de Javier Milei <\/strong>en la escena nacional y su llegada a la presidencia, el polit\u00f3logo Rodrigo Zarazaga <\/strong>confiesa que se siente describiendo la realidad a trav\u00e9s de la f\u00edsica mec\u00e1nica en un mundo que debe ser abordado desde la teor\u00eda cu\u00e1ntica. Apoyado en la met\u00e1fora, se\u00f1ala que el enfoque socioecon\u00f3mico habitual solo podr\u00e1 dar cuenta de una parte de la realidad pol\u00edtica actual.<\/p>\n\n\n\n

\u201cNo solo los polit\u00f3logos estamos desconcertados. Tambi\u00e9n lo est\u00e1 la clase pol\u00edtica \u2013dice Zarazaga, sacerdote jesuita, doctor en Ciencia Pol\u00edtica por la Universidad de California y licenciado en Filosof\u00eda y Teolog\u00eda\u2013. Te pongo un ejemplo. A los 150 alumnos de la maestr\u00eda que damos en el CIAS les preguntamos c\u00f3mo se sent\u00edan frente a la realidad y, en una respuesta abierta, el 85% se reconoci\u00f3 \u2018desorientado\u2019. Creo que a todos nos pasa algo parecido\u201d.<\/p>\n\n\n\n

Rector e investigador principal del CIAS (Centro de Investigaci\u00f3n y Acci\u00f3n Social), y creador de la Escuela de Liderazgo Pol\u00edtico de ese instituto universitario, Zarazaga sostiene que el cambio de paradigma no es solo un fen\u00f3meno local. Se verifica a lo largo del globo. Una de las caracter\u00edsticas de este cambio, en su mirada, es el retroceso de lo colectivo en funci\u00f3n de los deseos y las reivindicaciones individuales.<\/p>\n\n\n\n

\u201cHay en el mundo un fen\u00f3meno de fragmentaci\u00f3n y polarizaci\u00f3n, dos factores relacionados, vinculados a la vez con el auge de las redes sociales \u2013dice\u2013. Hay algo en las redes que es matem\u00e1tico. En una red social vos sos una terminal, y es l\u00f3gico que en promedio tengas menos likes que los otros. Cuando te compar\u00e1s, siempre est\u00e1s en desventaja. Ah\u00ed hay una insatisfacci\u00f3n que busca una reivindicaci\u00f3n que es muy individual. Todos quieren el mismo desayuno que tomaste vos en Francia y subiste a Instagram. O las zapatillas nuevas que posteaste. Las distintas democracias no pueden dar respuesta a esa gran demanda, que responde a una exaltaci\u00f3n desmedida del individuo\u201d.<\/p>\n\n\n\n

En contacto directo con el terreno y con los sectores m\u00e1s desprotegidos de la poblaci\u00f3n, Zarazaga afirma que Milei expresa el quiebre del orden pol\u00edtico derivado de la crisis de 2001, basado en la intervenci\u00f3n del Estado como agente de contenci\u00f3n social, y cuyo agotamiento deriv\u00f3 en una suerte de vaciamiento del concepto de justicia social.<\/p>\n\n\n\n

\u201cEn 2001 se termina de expresar el agotamiento de un modelo \u2013sostiene\u2013. El proceso empieza d\u00e9cadas antes, pero con las reformas de los a\u00f1os 90 y la crisis de 2001 se termina de romper lo que era una econom\u00eda con sustituci\u00f3n de importaciones e ideal de pleno empleo, que acaba con \u00edndices de 25% de desempleo y m\u00e1s del 50% de pobreza e informalidad. De aquel 2001 surgi\u00f3 un determinado orden. Vino una recuperaci\u00f3n con Duhalde y el kirchnerismo, que aprovecha el boom de las commodities <\/em>y establece la contenci\u00f3n social que no existi\u00f3 en los 90. Hay un orden pos 2001 en el que se da una contenci\u00f3n social por medio del gasto en bienestar y en ayudas directas personales. Y si los sindicatos mediaban por el trabajador formal, los movimientos sociales lo hicieron por quienes est\u00e1n en la informalidad. Ese orden, que no se altera con Macri, me parece que se quiebra con Milei\u201d.<\/p>\n\n\n\n

\u2013\u00bfCu\u00e1les ser\u00edan las razones?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Veo dos fen\u00f3menos que conviven. Por un lado, el instaurador de ese orden, el kirchnerismo, sufre en los \u00faltimos a\u00f1os un proceso de vaciamiento de los conceptos fundamentales de ese orden basado en la idea de un Estado presente. Sin embargo, la gente que vive en la pobreza no lo percibe presente. Hay un vaciamiento del concepto de la justicia social. Hoy la esperanza de muchos pasa por que el hijo dure en el hogar y no lo atrape la esquina antes de los quince a\u00f1os. Mucha m\u00e1s esperanza que eso no hay. Entonces, \u00bfde qu\u00e9 justicia social hablamos? \u00bfQu\u00e9 oportunidades tiene mi hijo? Tambi\u00e9n se desdibuja la idea de la educaci\u00f3n p\u00fablica. La escuela aparece ante los pobres como un lugar vac\u00edo. Un lugar donde los hijos van poco, donde los docentes faltan, donde no se ense\u00f1a. Entonces, conceptos fundamentales de quienes instauraron el orden pos 2001, como el Estado presente, la justicia social o la educaci\u00f3n p\u00fablica, aparecen m\u00e1s vac\u00edos. El movimiento popular donde estaba el apoyo de los pobres pierde representaci\u00f3n, sobre todo entre los j\u00f3venes. Y ah\u00ed viene esto otro, que es un fen\u00f3meno que excede a la Argentina, donde hay un reclamo por la realizaci\u00f3n de derechos individuales a los que los sistemas no pueden responder.<\/p>\n\n\n\n

\u00abCreo que lo que hubo no va a volver. Y creo que Cristina Kirchner tambi\u00e9n entiende eso. Que hay una clase dirigente que no puede deslindar responsabilidad\u00bb<\/p>\n\n\n\n

<\/h3>\n\n\n\n

\u2013\u00bfDe d\u00f3nde viene la frustraci\u00f3n pol\u00edtica del presente? Si uno pudiera cuantificarla, \u00bfviene m\u00e1s de los pobres-pobres o de gente que se siente desalojada del lugar que cre\u00eda ocupar?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Para m\u00ed, de la clase media-baja, de la clase media que cay\u00f3, que no pudo mantener el boom de consumo que vino y se fue con el kirchnerismo. Esa es la franja que pivotea electoralmente. Entonces, vos ten\u00e9s un votante de esa clase media, media ca\u00edda, como quieras llamarlo, que en 2011 vot\u00f3 a Cristina y en 2015 vot\u00f3 a Macri. Sin ese voto, Mar\u00eda Eugenia Vidal no hubiera podido ganar en la provincia de Buenos Aires. Y ah\u00ed aparece algo impensable. Aparecen los primeros signos de lo que vemos hoy. En 2015 hubo una penetraci\u00f3n de Cambiemos en el Conurbano, que despu\u00e9s no logra sostener por las fallas de la gesti\u00f3n econ\u00f3mica.<\/p>\n\n\n\n

\u2013\u00bfC\u00f3mo afecta esto al peronismo? \u00bfAbsorber\u00e1 la derrota de 2023? \u00bfVa a haber una renovaci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Yo creo que lo que hubo no va a volver. Y creo que Cristina Kirchner tambi\u00e9n entiende eso. Que hay una clase dirigente que no puede deslindar responsabilidad. Algunos peronistas dicen: \u201cBueno, cuando fracase la antipol\u00edtica van a volver a buscarnos a nosotros\u201d. Yo creo que no. La sociedad ya no vuelve para atr\u00e1s porque es una sociedad que cambi\u00f3. Tampoco declarar\u00eda muerto al peronismo. Es capaz de reciclarse. Pero si no se recicla, si no pasa por un proceso como el de la renovaci\u00f3n peronista, le puede pasar lo que le pas\u00f3 al PRI, que hoy representa al 18% del electorado mexicano, y para derrotar a L\u00f3pez Obrador tiene que asociarse con el PRD y el PAN, que es su enemigo hist\u00f3rico.<\/p>\n\n\n\n

\u2013\u00bfC\u00f3mo afecta este proceso pol\u00edtico a Juntos por el Cambio? Porque Milei tiene la capacidad de derrotar a los dos.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013S\u00ed, por eso digo que estamos en un orden pos 2001. Por azar o habilidad, Milei capt\u00f3 mejor a la sociedad y se qued\u00f3 con parte del electorado de ambos, especialmente esa clase media que pivotea, y que a Milei le puede pivotear tambi\u00e9n… Pero si hoy el kirchnerismo sufre un proceso en el cual se va autoagotando, a Cambiemos lo absorbe Milei.<\/p>\n\n\n\n

\u2013Absorbe una parte, porque los radicales parecen no estar totalmente absorbidos. Carri\u00f3 parece no estar absorbida. \u00bfExpresaba Juntos por el Cambio algo distinto de la oposici\u00f3n al kirchnerismo? Porque puede pasar que se le quita el kirchnerismo y se dispersa.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Creo que expresaba algo m\u00e1s, pero no supieron ofrecer una propuesta coherente de ese \u201calgo m\u00e1s\u201d. Si lo hubieran logrado, no se hubiese abierto el lugar para Milei. Creo que expresaban algo m\u00e1s que antikirchnerismo. Decir lo contrario no ser\u00eda justo con el recorrido de Macri, que fue bastante m\u00e1s exitoso que lo que el peronismo quiere aceptar. De ese \u201calgo m\u00e1s\u201d se adue\u00f1a Milei desde el discurso de la antipol\u00edtica. Esto de \u201cla casta\u201d.<\/p>\n\n\n\n

\u2013\u00bfEl de Milei es un diagn\u00f3stico veraz? \u00bfHay en la Argentina una casta?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013La hay en todos los pa\u00edses del mundo.<\/p>\n\n\n\n

\u2013No hablo de una elite, sino de una casta. Es decir, un grupo con intereses propios desconectado de la representaci\u00f3n, que termina represent\u00e1ndose a s\u00ed mismo y a sus propios intereses.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Milei da con algo que est\u00e1 presente y por eso se convierte en exitoso. La sociedad ve lo que \u00e9l describe de la misma manera. Uno ve una cantidad de privilegios no solo de la pol\u00edtica, sino tambi\u00e9n del empresariado, del sindicalismo, de los movimientos sociales. Y como la propuesta econ\u00f3mica encuentra un l\u00edmite y fracasa, esos privilegios se hacen m\u00e1s patentes. Si los programas econ\u00f3micos hubieran sido exitosos, la sociedad hubiera sido m\u00e1s indiferente a ellos.<\/p>\n\n\n\n

\u00abLa solidaridad y el individualismo existen en todos los grupos sociales. Eso s\u00ed, en el mundo de la pobreza todo se hace m\u00e1s patente\u00bb<\/p>\n\n\n\n

<\/h3>\n\n\n\n

\u2013\u00bfCu\u00e1nto tiene que ver la corrupci\u00f3n en la percepci\u00f3n de una casta?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Si la pol\u00edtica pierde la referencia al otro, y me parece que la perdi\u00f3, si el pol\u00edtico deja de preguntarse para qui\u00e9n hace pol\u00edtica, necesariamente termina en un proceso de corrupci\u00f3n. Porque si est\u00e1s encerrado en vos mismo, lo que busc\u00e1s es tu enriquecimiento. Creo que la sociedad advirti\u00f3 esto y por eso Milei tuvo \u00e9xito.<\/p>\n\n\n\n

\u2013Ac\u00e1 hay dos novedades, sobre todo para un cat\u00f3lico como vos. Una es el individualismo en el mundo de los pobres. Esto que describen algunos soci\u00f3logos sobre un pobre que se interpreta a s\u00ed mismo como una especie de emprendedor, que no quiere que el Estado lo asista, que pierde la idea de solidaridad. La otra es que haya pobres que no votan peronismo. \u00bfComo ves esto?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Pienso que en la Iglesia siempre hubo una idealizaci\u00f3n del mundo del pobre. Es decir, me parece que la solidaridad y el individualismo existen en todos los grupos sociales. Eso s\u00ed, en el mundo de la pobreza todo se hace m\u00e1s patente. La crueldad del que roba a su propio vecino se hace m\u00e1s cruda, la solidaridad del que parte el paquete de arroz para que coma su vecino tambi\u00e9n se hace m\u00e1s patente. Dicho esto, lo que lo noto en la sociedad es que lo colectivo va perdiendo peso en nuestras vidas. Los partidos pesan menos para la vida pol\u00edtica, la Iglesia pesa menos en la vida comunitaria, la organizaci\u00f3n comunitaria tambi\u00e9n se diluye. Creo que los rasgos m\u00e1s individualistas se van haciendo cada vez m\u00e1s fuertes.<\/p>\n\n\n\n

\u2013\u00bfCu\u00e1nto tiene que ver eso con la crisis?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Me parece que las cosas se dan m\u00e1s bien al rev\u00e9s. Primero el fen\u00f3meno es la disoluci\u00f3n de lo colectivo, la disoluci\u00f3n de las instituciones, y la pol\u00edtica es una dimensi\u00f3n m\u00e1s en la que se expresa eso. Todas las instituciones est\u00e1n en crisis. La Iglesia, el matrimonio, los partidos, y la pol\u00edtica tambi\u00e9n.<\/p>\n\n\n\n

\u2013\u00bfEs con el gobierno de Alberto Fern\u00e1ndez que los pobres empiezan a ver como un mito la idea del Estado presente, la idea de la asistencia del sector p\u00fablico?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Viene de antes, desde el triunfo de Macri de 2015. Gana Macri, gana Vidal en la provincia de Buenos Aires y Grindetti gana Lan\u00fas, capital del peronismo, el distrito en el que Per\u00f3n hab\u00eda sacado m\u00e1s votos en la historia. Valenzuela gana en Tres de Febrero, Ducot\u00e9 en Pilar. Yo conoc\u00ed un puntero con el escudo peronista tatuado en la espalda que trabajaba para el intendente de Cambiemos. Es decir, ya hab\u00eda algo ah\u00ed. Hab\u00eda una lealtad que hab\u00eda cambiado.<\/p>\n\n\n\n

\u2013Milei inaugura un discurso muy novedoso, agresivo con lo que era el consenso del discurso p\u00fablico en general, cuya formulaci\u00f3n m\u00e1s audaz es \u201cla justicia social es un delito\u201d. Y eso gener\u00f3 una reacci\u00f3n que a m\u00ed me llama la atenci\u00f3n por lo t\u00edmida. \u00bfC\u00f3mo ve este fen\u00f3meno alguien que mira a la sociedad desde el punto de vista de la doctrina social de la Iglesia?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Primero, decir que la justicia social\u2026<\/p>\n\n\n\n

\u2013La respuesta me interesa desde dos dimensiones. Uno, desde el punto de vista del concepto y otro, desde el punto de vista de las relaciones institucionales. Porque uno mira, por ejemplo, el comportamiento del Papa y es n\u00edtido. No piensa igual, pero tampoco se quiere pelear con Milei y trata de tener alg\u00fan v\u00ednculo y de amigarse.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Una cosa es una afirmaci\u00f3n de campa\u00f1a. Pero creo que esta no lo fue. Creo que las posiciones son irreconciliables porque el problema, en el fondo, no es con Francisco o con la Iglesia cat\u00f3lica. Ah\u00ed el problema est\u00e1 en leer el mensaje del Evangelio. La de Milei es una afirmaci\u00f3n que va en contra del mensaje del Evangelio. Entonces no hay manera, te est\u00e1s metiendo con mis fundamentos. No puedo establecer un v\u00ednculo a partir de eso.<\/p>\n\n\n\n

\u2013\u00bfY vos qu\u00e9 densidad le ves a ese planteo?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Como te digo, creo que hay ah\u00ed algo m\u00e1s que un eslogan de campa\u00f1a. Est\u00e1 lo que \u00e9l expresa como anarcocapitalista. Y es algo que resulta contradictorio con el mensaje del Evangelio. Y me parece adem\u00e1s que existe esa misma concepci\u00f3n en gran parte de quienes lo votaron. Finalmente, el peronismo vaci\u00f3 el concepto de justicia social, y hoy hay una base de antagonismo frente a ese concepto que est\u00e1 en el Evangelio.<\/p>\n\n\n\n

\u2013 Con Milei aparece el factor religioso como parte de la pol\u00edtica, como justificaci\u00f3n de una posici\u00f3n pol\u00edtica. En este caso, en relaci\u00f3n al juda\u00edsmo. A un sacerdote como vos, \u00bfqu\u00e9 le representa esa mezcla de dos \u00f3rdenes que mucha gente mantiene separados?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013No s\u00e9 hasta d\u00f3nde se expresa en \u00e9l ese mandato religioso que asume tener. \u00c9l se siente en una misi\u00f3n, habla de \u201clas fuerzas del cielo\u201d. Pero esto no necesariamente tiene que ser coherente con su propuesta pol\u00edtica. Porque en el Antiguo Testamento ten\u00e9s a muchos profetas que hablan de la atenci\u00f3n al pobre, a la viuda, al hu\u00e9rfano. Por eso te dir\u00eda que me desconcierta.<\/p>\n\n\n\n

\u2013Ahora voy al mismo tema, pero con vos \u00bfC\u00f3mo es un sacerdote polit\u00f3logo? \u00bfHasta d\u00f3nde es cura? \u00bfHasta d\u00f3nde es polit\u00f3logo?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013 Creo que ese es un problema m\u00e1s de los dem\u00e1s que m\u00edo. Me lo preguntan mucho mis empresarios amigos, por ejemplo. Yo no lo veo como una antinomia. Yo no puedo entender la pol\u00edtica si no es en relaci\u00f3n a los otros, si no es como servicio. Por m\u00e1s que a vos te resulte ingenuo. Y no creo en la pol\u00edtica que no se pregunta qu\u00e9 est\u00e1 haciendo por los dem\u00e1s. Bueno, eso est\u00e1 completamente en l\u00ednea con el mensaje del Evangelio. Todo el Evangelio es Jes\u00fas que da la vida por los dem\u00e1s. Y que dice que la vida tiene sentido cuando am\u00e1s al pr\u00f3jimo. Llevar eso al an\u00e1lisis pol\u00edtico, a la formaci\u00f3n de pol\u00edticos, me parece que es completamente sacerdotal. No le encuentro una contradicci\u00f3n o una competencia entre los tiempos que le dedico a una cosa y a la otra. S\u00ed, a veces uno tiene que decir \u201cno, esa misa no te la tomo\u201d porque tengo que terminar este paper. Pero con el paper creo que estoy haciendo una contribuci\u00f3n tambi\u00e9n.<\/p>\n\n\n\n

\u00abVeo un riesgo enorme en invalidar la contenci\u00f3n social por el componente discrecional que tienen las cooperativas\u00bb<\/p>\n\n\n\n

<\/h3>\n\n\n\n

\u2013\u00bfQu\u00e9 papel cumple la religi\u00f3n en la condici\u00f3n emocional de los pobres y qu\u00e9 rol tiene en la pobreza lo emocional? Es algo que se mira muy poco.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013No entiendo la pregunta.<\/p>\n\n\n\n

\u2013Por ejemplo, cuando dicen que el pobre no trabaja en parte por la depresi\u00f3n que tiene alguien en esa situaci\u00f3n. \u00bfHay una dimensi\u00f3n emocional de la situaci\u00f3n del pobre?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Yo tengo amigos \u00edntimos ricos y amigos \u00edntimos pobres. Y los ricos me dicen que los pobres no trabajan, pero lo que veo es que los pobres trabajan mucho m\u00e1s que los ricos. Mucho m\u00e1s. Y no s\u00e9 por qu\u00e9 existe la idea de que el pobre no se deprime. De hecho, ves en la pobreza trayectorias de vida que se quiebran. Madres que no logran sostener una familia y la abandonan, que se van a la calle. Me parece que no hay manera de que la pobreza extrema no haga mella en tu equilibrio emocional. Uno de los lugares a los que voy es un basurero. Termin\u00e1s normalizando la basura. Termin\u00e1s incorporando el olor. No hay manera que eso no te haga mella.<\/p>\n\n\n\n

\u2013Planteaste que despu\u00e9s de 2001 hay como una especie de reposici\u00f3n del Estado. Se aprovecha la bonanza de esa \u00e9poca para generar un sistema de distribuci\u00f3n de beneficios y transferencia de ingresos. Ahora, al mismo tiempo, aparecen entonces fen\u00f3menos de delincuencia organizada, el narco, etc. Da la impresi\u00f3n de que esa reposici\u00f3n del Estado no fue perfecta.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Es un Estado de bienestar minimalista. Y vuelve como Estado ilegal tambi\u00e9n. Aun as\u00ed, ten\u00edas un Estado de bienestar basado en la idea de que el acceso a los derechos sociales te los daba tu inserci\u00f3n en un trabajo formal. Eso ya no vuelve. Lo que qued\u00f3 es una contenci\u00f3n social para el que est\u00e1 fuera del mundo del empleo. Pero la presencia estructural del Estado sigue en retirada.<\/p>\n\n\n\n

\u2013Ahora, a partir de este gobierno, parecer\u00eda que la forma en la que el Estado se ha aproximado a los pobres est\u00e1 puesta en cuesti\u00f3n.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Volvemos al principio de la conversaci\u00f3n. Lo que est\u00e1 en cuesti\u00f3n es cu\u00e1l es o va a ser el nuevo orden. Porque el macrismo b\u00e1sicamente respet\u00f3 el modo de relaci\u00f3n con la pobreza instaurado por el kirchnerismo. Siguieron funcionando la misma contenci\u00f3n social y los mismos mediadores. Ese orden hoy est\u00e1 en cuesti\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

\u2013El Gobierno sostiene que hay un sistema de atenci\u00f3n a la pobreza viciado por la corrupci\u00f3n. Tiene que ver con la intermediaci\u00f3n de los movimientos sociales. Hay una especie de \u00e9nfasis puesto en disolver cooperativas para establecer una relaci\u00f3n directa entre el Estado y la gente. \u00bfTiene esto alg\u00fan viso de viabilidad? \u00bfHasta d\u00f3nde ese diagn\u00f3stico es cierto y hab\u00eda una pol\u00edtica social viciada?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Lo que describ\u00eds es el orden kirchnerista de protecci\u00f3n social, que lleva al Estado a un nivel de gasto in\u00e9dito.<\/p>\n\n\n\n

\u2013No me interesa tanto el tema del gasto, sino la metodolog\u00eda.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Ah\u00ed voy. Ese gran gasto social de doce puntos del PBI forma la contenci\u00f3n social, evita el estallido. Si quer\u00e9s, con los movimientos sociales. Bueno, en todo eso, la mayor\u00eda de los programas son universales. La AUH, por ejemplo, es poco cuestionable.<\/p>\n\n\n\n

\u2013\u00bfHay entonces una especie de mito en pensar que en todo hay una mediaci\u00f3n o que alguien se queda un vuelto?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013S\u00ed, hay un gran mito. La AUH tiene cuatro millones y medio de beneficiarios, es universal. Vos vas y te anot\u00e1s en el Anses. Puede aparecer un puntero que te diga \u201cyo te acompa\u00f1o\u201d, pero es universal y est\u00e1 medio aceptada. De hecho, Milei ha aumentado la AUH. Tambi\u00e9n ser\u00eda un mito decir que Milei est\u00e1 destrozando todos los planes. Ahora, entre esos planes universales, casi al mismo tiempo que la AUH, sale lo que fue el Argentina Trabaja. Y ah\u00ed s\u00ed, porque la oferta es menor que la demanda, hay discrecionalidad. Alguien tiene que anotarte y aparecen los movimientos sociales. Este es el programa que, en general, el que no conoce este mundo llama \u201clos planes\u201d. Pero ese componente discrecional lleva a invalidar toda contenci\u00f3n social. E, incluso, como se producen desmanejos, lleva a cuestionar toda mediaci\u00f3n social. Toda mediaci\u00f3n de los pobres. Y ah\u00ed veo las dos cosas. Primero, veo un riesgo enorme en invalidar toda la contenci\u00f3n social por el componente discrecional que tienen estas cooperativas. Y tambi\u00e9n en invalidar a todos los referentes comunitarios y buscar que desaparezcan. Porque los dos componentes son fundamentales. No pod\u00e9s, en este pa\u00eds y con este nivel de pobreza, no tener alguna contenci\u00f3n social. Carg\u00e1rtela toda por ese componente discrecional me parece una barbaridad. Y es m\u00e1s, me parece que hace bien Milei en aumentar la AUH y la tarjeta Alimentar, pero no te pod\u00e9s cargar a todos los referentes comunitarios. Lo que uno ve en el territorio es que lo que hay de organizaci\u00f3n comunitaria es la frontera con el narco. Por otro lado, hay una cosa muy curiosa. Las empresas pueden tener director de relaciones institucionales, lobbistas, y la pol\u00edtica puede tener operadores, pero parece que a los pobres hay que eliminarles todo l\u00edder comunitario, todo intermediario. Ese espacio que dejan libre estoy seguro que lo va a ocupar el narcotr\u00e1fico.<\/p>\n\n\n\n

\u2013La idea que est\u00e1 detr\u00e1s de esa pretensi\u00f3n es la de un Estado que puede llegar eficientemente a todos como un ente racional. \u00bfVos cre\u00e9s que eso es posible o resulta ut\u00f3pico?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Es una fantas\u00eda. Me parece que nos olvidamos de que son lugares marcados con un componente de segregaci\u00f3n. Ni el transporte p\u00fablico ni la seguridad llegan. All\u00ed vos necesit\u00e1s a alguien que te permita hacer pie. Y no entiendo por qu\u00e9 se ve a todo referente, a todo l\u00edder comunitario o l\u00edder de club o comedor, como alguien negativo. Puede ser un veh\u00edculo para que el Estado haga pie. Me parece muy abstracta la idea de un Estado imparcial, weberiano, que llega y se hace presente en las 6000 villas que tenemos sin ese enchufe que es el referente. M\u00e1s all\u00e1 de esto, estamos de acuerdo en que existen punteros, que existen los Chocolate.<\/p>\n\n\n\n

\u2013Hay aparte un problema, dir\u00eda legal-administrativo, en torno a por qu\u00e9 deriv\u00e1s recursos del Estado a trav\u00e9s de fulano y no de mengano. \u00bfPor qu\u00e9 a este puntero s\u00ed le doy y a este otro no? \u00bfQu\u00e9 legitimidad legal tiene ese tipo para administrar recursos p\u00fablicos?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013S\u00ed, es un problema real. Sin embargo, cuando hice ese programa de reparto de alimentos durante la pandemia [#SeamosUno] descubr\u00ed que en casi todos los barrios populares y villas hay referentes comunitarios que no son punteros. Es un grupo de se\u00f1oras organizando un comedor, organizando un apoyo escolar. Ah\u00ed es donde me parece que corr\u00e9s el riesgo de, por tirar el agua sucia, perder algo valioso y necesario.<\/p>\n\n\n\n

\u00abLo que uno ve en el territorio es que la organizaci\u00f3n comunitaria es la frontera con el narcotr\u00e1fico\u00bb<\/p>\n\n\n\n

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\u2013\u00bfQu\u00e9 est\u00e1 pasando hoy en el mundo de los pobres con el ajuste econ\u00f3mico? Cuando hablo de ajuste no me refiero a Milei solamente. Me refiero al ajuste del \u00faltimo a\u00f1o derivado de la inflaci\u00f3n.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Hay un deterioro con inflaci\u00f3n. Volvi\u00f3 a ser tema. En la estrategia de supervivencia de los pobres, la inflaci\u00f3n volvi\u00f3 a ser el tema principal. Not\u00e9 el incremento de gente en los comedores que nosotros atendemos. Va en aumento. Ya en diciembre nosotros ten\u00edamos un incremento muy grande de la lista de espera. Hay gente que va por primera vez a un comedor. Gente que no quiere ir. Lo mismo me pas\u00f3 en la pandemia con las cajas. Te dabas cuenta en la mirada, el tipo que se acerca con verg\u00fcenza y bronca. Hay hasta una actitud f\u00edsica. Primero, lo ves rondar. Un d\u00eda pasa por enfrente y al tercero ya llega con el tupper, pero sin mirarte a los ojos.<\/p>\n\n\n\n

\u2013Hay un lugar com\u00fan, razonable, que dice que si se tira mucho de la piola va a haber un estallido, que esto se puede desbordar. \u00bfVos cre\u00e9s que eso es veros\u00edmil? \u00bfQu\u00e9 percepci\u00f3n ten\u00e9s del nivel de tensi\u00f3n social?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Noto un nivel de tensi\u00f3n. La licuaci\u00f3n de los planes es un proceso que viene de los \u00faltimos dos gobiernos enteros. Pero la gente tiene estrategias mixtas de supervivencia. Uno de los grandes mitos, como te dec\u00eda, es que no trabajan. Cobran el plan, pero trabajan. Con una AUH quiz\u00e1 te alcance para tres paquetes de pa\u00f1ales. Con lo cual, la gente cobra la AUH, por ah\u00ed cobra el Potenciar, cartonea y va al comedor.<\/p>\n\n\n\n

\u2013El cartoneo tambi\u00e9n cay\u00f3 con la recesi\u00f3n.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013S\u00ed. Y las changas tambi\u00e9n cayeron notablemente. Yo noto alguna preocupaci\u00f3n. El otro d\u00eda, en un comedor al que damos asistencia, las mujeres que lo coordinan nos transmit\u00edan su miedo de que las saqueen, porque son las \u00fanicas que tienen mercader\u00eda en el barrio. De todos modos, yo por ahora noto paciencia. Incluso en el sector m\u00e1s bajo. La AUH da un piso y con los aumentos sigue dando un piso. Noto paciencia. Por otra parte, me parece que si pensamos en un estallido, hoy no tendr\u00eda la forma que tuvo el de 2001. Va a ser m\u00e1s fragmentado.<\/p>\n\n\n\n

\u2013\u00bfLos pol\u00edticos registran esto?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013No. Algunos referentes del peronismo me dicen \u201cla cosa no va a estallar porque nosotros no estamos en eso\u201d. Y yo pienso \u201cpuede estallar sin vos\u201d, porque va a estallar cuando los hijos soldaditos de una se\u00f1ora que no come vayan a reventar el chino. A m\u00ed me preocupa que en el anarcocapitalismo de Milei, el anarquismo sea el sustantivo y el capitalismo, el adjetivo. Nuestra estructura social no da para la anarqu\u00eda.<\/p>\n\n\n\n

\u2013\u00bfCu\u00e1nto m\u00e1s se incrementa, en medio de la necesidad, el recurso de vender droga?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013No lo s\u00e9. Pero volvemos a lo mismo. Hay ah\u00ed dos fantas\u00edas o dos prejuicios. Uno es el que dice \u201cSon vagos y cobran planes\u201d. No, el orden no es ese. Primero los dejamos sin trabajo en los 90 y despu\u00e9s les dimos planes. Entonces, cobran planes porque los dejamos sin trabajo y no se pens\u00f3 nada en ese momento. Y el otro mito me parece que es el de \u201ccort\u00e1s los planes y van a ir a trabajar\u201d. Pero cuidado, vos ten\u00e9s m\u00e1s o menos ocho millones de personas ah\u00ed. \u00bfCu\u00e1nto puede absorber el mercado laboral? El chico de 16 a\u00f1os al que le cortaste el Progresar no puede comprarse zapatillas y deja el secundario. \u00bfPens\u00e1s que va a poner un emprendimiento, que va a vender budines de banana con canela o que va a ir de ca\u00f1o? Indudablemente, cuando vos sac\u00e1s un m\u00ednimo de bienestar\u2026<\/p>\n\n\n\n

\u2013Lo m\u00e1s probable es que se marginalice m\u00e1s.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013S\u00ed. No va a ir a vender alfajores. A veces noto en los medios una exaltaci\u00f3n del emprendedurismo. S\u00ed, te podr\u00e1 aparecer en Fuerte Apache un T\u00e9vez, te podr\u00e1 aparecer un emprendimiento exitoso de alfajores en una panader\u00eda de Itat\u00ed con el apoyo de 25 mil empresarios, pero eso es la excepci\u00f3n, no la regla. La idea de que corto los planes y van a trabajar no es real. La otra vez una mujer ten\u00eda una entrevista de trabajo para limpiar ba\u00f1os y me pidi\u00f3 zapatos para poder ir. Mir\u00e1 la distancia. No tiene los zapatos para poder ir a la entrevista de trabajo para poder limpiar ba\u00f1os. El problema nace en los 90, cuando se genera esa gran masa de desempleados. No se pens\u00f3 en c\u00f3mo reciclarla, en c\u00f3mo darle oportunidades. Eso cristaliz\u00f3 en un mundo de informalidad. Pero los pobres no quieren eso. Quieren participar del bienestar de la formalidad.<\/p>\n\n\n\n

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Entre el an\u00e1lisis pol\u00edtico y el trabajo social<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Perfil: Rodrigo Zarazaga<\/strong><\/p>\n\n\n\n