Una de las muchas deudas que los amantes de la historia tienen con Tulio Halperin Donghi es la de haber aprendido a trav\u00e9s de sus estudios c\u00f3mo las grandes visiones del pasado hablan tambi\u00e9n, subliminales, del presente en que fueron concebidas. Halperin se ha propuesto revelar a sus lectores c\u00f3mo esa ley secreta de la historiograf\u00eda funciona en su propia obra. En estos d\u00edas llega a las librer\u00edas Son memorias (Siglo XXI), donde el historiador, consagrado entre nosotros hace d\u00e9cadas como el sumo sacerdote de su profesi\u00f3n, recrea los sucesivos presentes desde los cuales comenz\u00f3 a narrar el pasado.<\/p>\n
En el libro no hay intimidades y casi no hay emoci\u00f3n. Halperin prefiere verse como un hombre de su tiempo, como un caso de estudio. Son memorias es la historia de los avatares de una familia de inmigrantes ilustrados en esa orilla de la pampa que, a comienzos del siglo pasado, todav\u00eda no era el conurbano bonaerense. Es tambi\u00e9n una reconstrucci\u00f3n del campo intelectual, al menos de las parcelas en que se mov\u00edan Gregorio Halperin y Renata Donghi, y en las que se mover\u00eda despu\u00e9s su hijo hasta la ca\u00edda del peronismo. Es decir, hasta que aquel joven estudiante de Qu\u00edmica, termin\u00f3 de formarse como historiador profesional.<\/p>\n
All\u00ed est\u00e1n sus primeros experimentos con fuentes, en Italia, y el aprendizaje del oficio, sus reglas y sus trucos, en Par\u00eds, a la sombra de Fernand Braudel, c\u00e9lebre maestro de la escuela de los Anales, autor de El Mediterr\u00e1neo y el mundo mediterr\u00e1neo en la \u00e9poca de Felipe II . Est\u00e1n, tambi\u00e9n, los primeros art\u00edculos, publicados en LA NACION o en aquella memorable revista de Jos\u00e9 Luis Romero, Imago Mundi . Est\u00e1 tambi\u00e9n la g\u00e9nesis de problemas que se ir\u00edan volviendo cada vez m\u00e1s densos en la obra de Halperin: el proyecto argentino de crear una sociedad desde la nada; el modo en que los totalitarismos y la guerra, \u00abla tormenta del mundo\u00bb, sacudieron al pa\u00eds; la cotidianidad del peronismo, una revoluci\u00f3n a la que el autor asisti\u00f3, contrariado, desde los m\u00e1rgenes de la academia, y ante la que a\u00fan hoy no termina de sorprenderse, por su corta duraci\u00f3n y sus largu\u00edsimos efectos.<\/p>\n
Las d\u00e9cadas cruciales en la formaci\u00f3n de este hijo de jud\u00edos e italianos nacido en 1927 fueron tambi\u00e9n decisivas para la existencia contempor\u00e1nea del pa\u00eds: en ese proceso en el que la Argentina de Alvear devino la Argentina de Per\u00f3n, nuestra sociedad se model\u00f3 a s\u00ed misma por mucho tiempo. Por eso hay que agradecer que Halperin se haya sometido a su fabulosa m\u00e1quina de interpretar. Porque al ponerse frente al espejo, nos puso un poco a todos all\u00ed.<\/p>\n
-\u00bfEncontr\u00f3 una dificultad especial en contar su vida?<\/p>\n
-Desde luego, y creo que cualquiera que trata de contar su vida se da cuenta de eso. Es un tipo de dificultad distinto del que hab\u00eda tenido en mi experiencia de historiador. El proyecto originario era armar un libro formado por conversaciones con Jorge Laforgue. Pero hubi\u00e9ramos debido tomarlo m\u00e1s en serio. Cre\u00edamos que si nos pon\u00edamos a conversar, de all\u00ed saldr\u00eda una cosa muy ordenada. Pero no ocurri\u00f3 as\u00ed en absoluto y eso me hizo enormemente esc\u00e9ptico sobre todos los libros de conversaciones que existen.<\/p>\n
-Sin embargo, las conversaciones de Jos\u00e9 Luis Romero con F\u00e9lix Luna le gustaron<\/p>\n
-S\u00ed. Me pareci\u00f3 que ten\u00edan una muy buena relaci\u00f3n, en el sentido de que Luna estaba en perfectas condiciones de entender lo que le dec\u00eda Romero pero, al mismo tiempo, era tan ajeno a la experiencia de su interlocutor que Romero en cierta medida ten\u00eda que explicarlo todo. En cambio, en nuestro caso, nos conoc\u00edamos tanto que se daba demasiado por sobreentendido o se produc\u00eda un falso di\u00e1logo. Mientras tanto, me dijeron que preparara un prologuito, lo prepar\u00e9, me sali\u00f3 interesante, me pareci\u00f3 que pod\u00eda seguir y, paralelamente, hice esto.<\/p>\n
-En su relato hay un ocultamiento de la intimidad. El \u00fanico momento en que se pone en evidencia una emoci\u00f3n es cuando relata la muerte de su padre. En lo dem\u00e1s hay un gran recato.<\/p>\n
-Efectivamente. En realidad, yo no estaba contando mi propia vida, sino tratando de explicar de qu\u00e9 manera me hice historiador. Adem\u00e1s, aunque todo eso est\u00e1 muy lejos en el tiempo, mi hermana est\u00e1 viva y ella ha vivido la misma experiencia de otra manera, por lo que algunas cosas podr\u00edan tal vez herirla. Por eso hay cosas con las que no me meto.<\/p>\n
-Sin embargo, se mete con otras. Usted dice: \u00abNo s\u00e9 si fui feliz\u00bb, y \u00abAhora advierto que quer\u00eda m\u00e1s a mi abuelo que a mi abuela\u00bb. Les reprocha a sus padres que le hicieran saltar un a\u00f1o del colegio. Parecen cuestionamientos de un psicologismo que no imperaba en la \u00e9poca referida.<\/p>\n
-Cuanto m\u00e1s psicologismo tienen los padres, m\u00e1s problemas tienen y m\u00e1s a\u00fan en la medida en que el psicologismo es compartido por sus hijos. Empiezan a recibir reproches antes. Adem\u00e1s, no es que no s\u00e9 si fui feliz. No sab\u00eda si era feliz. Pero estoy seguro de que lo era.<\/p>\n
-Aparece un problema m\u00e1s denso con la ignorancia, por no decir la negaci\u00f3n que le impusieron, de su condici\u00f3n de jud\u00edo. \u00bfEsa negaci\u00f3n era un presagio de los problemas que estaban por llegar en relaci\u00f3n con los jud\u00edos o era nada m\u00e1s que el s\u00edntoma de un esfuerzo de sobreadaptaci\u00f3n de sus padres? El mismo esfuerzo que llevaba a su madre a prohibirles hablar en dialecto en la mesa.<\/p>\n
-Creo que s\u00ed significaba algo m\u00e1s. Pero no los problemas que tuve luego y que, en rigor, nunca los tuve, porque ah\u00ed s\u00ed hay una sobreadaptaci\u00f3n. Es decir, en la medida en que hay un problema y uno trata de no tenerlo, evita las situaciones que crean ese problema.<\/p>\n
-Sinti\u00e9ndose discriminado<\/p>\n
-No, sin sentirme discriminado. Usted recuerda que durante el Proceso hab\u00eda una campa\u00f1a en que se denunciaba que la Argentina estaba sometida a un clima de antisemitismo delirante. Un colega me invit\u00f3 a hablar en un grupo jud\u00edo para que explicara la situaci\u00f3n y empec\u00e9 a explicar que estaban equivocados, que era una situaci\u00f3n perfectamente manejable. Una vez que termin\u00e9, me dijeron: \u00abPero eso es horrible, no lo pod\u00e9s aguantar\u00bb. Creo que en el tiempo de mi primera infancia, un problema que avanzada la d\u00e9cada del 30 se hizo muy serio todav\u00eda no lo era. Yo dir\u00eda que ser \u00abcontrera\u00bb, m\u00e1s tarde, con el peronismo, me traer\u00eda m\u00e1s problemas que ser jud\u00edo, porque este problema se hab\u00eda disipado.<\/p>\n
-Usted cree que hay una peculiaridad del antisemitismo argentino<\/p>\n
-Yo estaba convencido de que en Uruguay hab\u00eda m\u00e1s antisemitismo que en la Argentina.<\/p>\n
-Ustedes veraneaban en Punta del Este.<\/p>\n
-Iba a veranear a Punta del Este y en aquel momento, la alta burgues\u00eda de Maldonado, que era la gente con que nos trat\u00e1bamos, los bolicheros, estaban siendo barridos por bolicheros jud\u00edos. Y hab\u00eda un clima pesad\u00edsimo. Cuando en la \u00e9poca de Isabel Per\u00f3n, Norma Kennedy se puso muy violenta y propuso un asalto al barrio del Once, la DAIA protest\u00f3 y ella tuvo que guardar viol\u00edn en bolsa. Es el \u00fanico lugar en que el ataque no ocurre porque las v\u00edctimas declaran que no les gusta la idea… [risas] Una de las cosas m\u00e1s grandiosas del texto de la DAIA era la sorpresa con que se recordaba c\u00f3mo, en la hora m\u00e1s dura de la lucha por el Estado de Israel, Eva Per\u00f3n se hizo presente con el trigo que envi\u00f3 al puerto de Jaifa, cosa que es verdad porque donde hab\u00eda votos ella iba. En aquel momento era inconcebible que el Presidente fuera a un acto de la DAIA y lo silbaran.<\/p>\n
-Pero con el tiempo se fue acumulando una masa de denegaci\u00f3n de justicia en la que se superponen los cr\u00edmenes de la represi\u00f3n, el de la AMIA…<\/p>\n
-Creo que se superpone con un cambio en el mundo. El Holocausto revel\u00f3 que las f\u00f3rmulas de convivencia que exist\u00edan (que en el fondo eran tolerables para todos en la medida en que eran toleradas, es decir, eran desagradables pero tolerables) se hab\u00edan derrumbado de una manera estrepitosa.<\/p>\n
-En su libro hay una excelente reconstrucci\u00f3n del ambiente inmigratorio al que pertenec\u00edan sus padres. No s\u00f3lo en su infancia sino m\u00e1s tarde, cuando llegaron los profesores italianos que hu\u00edan del fascismo. Est\u00e1 esa foto del fil\u00f3sofo italiano Rodolfo Mondolfo, que durante su exilio fue profesor en C\u00f3rdoba y en Tucum\u00e1n, tomada en Punta del Este, con ustedes despidi\u00e9ndolo en el and\u00e9n \u00bfInfluy\u00f3 en su visi\u00f3n de la inmigraci\u00f3n su propia condici\u00f3n de inmigrante, de exiliado, en Estados Unidos?<\/p>\n
-No. Influye simplemente la distancia en el tiempo y ver ese proceso apoyado en algo que no es lo que era en aquel tiempo. A m\u00ed me impresiona c\u00f3mo cambi\u00f3 la Argentina, c\u00f3mo termin\u00f3 el proceso de nacionalizaci\u00f3n. Cuando yo era chico, para m\u00ed ser extranjero era la condici\u00f3n m\u00e1s habitual de ser argentino. No s\u00f3lo por quienes estaban en casa. La mercer\u00eda se llamaba simplemente \u00ablo del Turco\u00bb. Eso cambi\u00f3 totalmente.<\/p>\n
-Tambi\u00e9n cambi\u00f3 la geograf\u00eda en la que se instalaron. En sus recuerdos, el conurbano, la zona sur del Gran Buenos Aires, aparece como un paisaje de frontera, casi buc\u00f3lico. Al cabo de los a\u00f1os, la modificaci\u00f3n de ese paisaje es como una condensaci\u00f3n de lo que ha sido la experiencia argentina, una met\u00e1fora del tema que opera en el trasfondo de sus memorias.<\/p>\n
-S\u00ed, es un retrato bastante negativo. De lo peor. En aquel tiempo no parec\u00eda atroz porque era un mundo de una abundancia tan extrema… Hoy es la corte de los milagros. Yo el conurbano hoy s\u00f3lo lo conozco visto desde una ventanilla. Pero hace tres a\u00f1os tuve ocasi\u00f3n de ir a Mar del Plata y a Tandil. Cruzar el conurbano, una hora en \u00f3mnibus entre villas, es algo incre\u00edble, un cambio total. Es un pa\u00eds que ha cambiado, que tiene un problema, que no es el \u00fanico pa\u00eds que lo tiene, pero que revela la incorporaci\u00f3n de la Argentina a la pauta latinoamericana. Recuerdo una vez que veraneamos en Nono, cerca de Villa Dolores, y el due\u00f1o del hotel sal\u00eda a las 7 de la tarde a comprar dos cabras para hacer la cena. Eso parec\u00eda parte del orden natural de las cosas.<\/p>\n
-Hay un rumbo que no toma el libro pero que podr\u00eda haber tomado: el de la historia de la vida privada. Pero s\u00ed aparecen algunos registros. Por ejemplo, cuando usted era chico siempre hac\u00eda fr\u00edo. \u00bfSe dio cuenta de eso?<\/p>\n
-\u00bfC\u00f3mo no me voy a dar cuenta? Lo puse a prop\u00f3sito. Yo me acuerdo de que cuando nos mudamos al departamento fue una liberaci\u00f3n, porque hasta ese momento Bueno, adem\u00e1s esas cosas que ten\u00eda mam\u00e1 que no quiero subrayar, pero ella hubiera sido una fan\u00e1tica de la Liga del Norte, es decir, todo lo que no le gustaba era \u00abcosa de napolitanos\u00bb. Entre otras cosas, la cocina Volc\u00e1n. No pod\u00edamos tener cocina Volc\u00e1n porque explotaban. Adem\u00e1s ten\u00edamos saba\u00f1ones, que ahora no existen m\u00e1s<\/p>\n
-Los recuerdos de alguien que, como historiador, se aboc\u00f3 tanto al estudio del per\u00edodo que ocupa su propia vida revelan un juego especial de la memoria. Usted confronta un par de veces su experiencia de algunos hechos con los registros que de esos hechos tiene la historiograf\u00eda profesional. El caso de aquel oscurecimiento, en tiempos de la Segunda Guerra, que alg\u00fan historiador reconstruye como una experiencia de terror pero que usted recuerda como una noche pl\u00e1cida, en la que camin\u00f3 por Callao y desemboc\u00f3 en la confiter\u00eda Del \u00c1guila<\/p>\n
-No quise insistir m\u00e1s pero recuerdo otra serie de episodios. Por ejemplo, cuando Ricardo Rojas estren\u00f3 Salamanca , uno de esos dramas fatales, tomamos entradas en el Cervantes y a la salida fuimos a la Par\u00eds. Era otra Argentina. En la mesa de al lado estaba el presidente Edelmiro Farrell con una gente. Deb\u00eda haber alg\u00fan \u00abtira\u00bb en alguna parte, pero en ese caso muy discretamente. Pap\u00e1 empez\u00f3 a decir que ten\u00eda una cara muy interesante, que Farrell ten\u00eda una cara de idiota abrumadora. Entonces mam\u00e1 le dijo que no pod\u00eda hablar as\u00ed. Y recuerdo que manten\u00edan esa discusi\u00f3n no a los gritos pero s\u00ed al lado de Farrell. Eso era la Argentina, que cambi\u00f3 cuando el imb\u00e9cil de Pablo Ram\u00edrez invit\u00f3 a un grupo de profesores a presentar el manifiesto en protesta por las agresiones a intelectuales, y ah\u00ed la pifi\u00f3 totalmente. Por eso en ese momento hubo una especie de explosi\u00f3n de p\u00e1nico. Es decir que uno entiende muy bien por qu\u00e9 la gente no reaccionaba. Porque en el fondo no pasaba nada todav\u00eda. Y \u00e9se es, creo, uno de los factores de \u00e9xito del peronismo. La revoluci\u00f3n del 43 en su aspecto represivo fue mucho menos dura que la revoluci\u00f3n del 30. Entre otras cosas, porque afectaba a un sector mucho m\u00e1s chico que era la izquierda, y pr\u00e1cticamente nada m\u00e1s, hasta que los conservadores se unieron. Incluso cuando a mis padres se les ocurri\u00f3 ir a pasar el a\u00f1o 1938 en Italia, eso era un poco delirante, tal como ven\u00edan las cosas.<\/p>\n
-\u00bfUsted tom\u00f3 apuntes a lo largo de su vida sobre estos episodios, sigui\u00f3 un diario o para su libro se apoy\u00f3 solamente en el archivo de la memoria?<\/p>\n
-En el archivo de la memoria completado con Google. Google es incre\u00edble para precisar algunos datos<\/p>\n
-Sus memorias son antes que nada, como usted ya dijo, la historia de un historiador. En todo el libro ese destino aparece como un destino manifiesto. Tan manifiesto que no parec\u00eda ponerse en riesgo si dedicaba a\u00f1os a estudiar Qu\u00edmica en la Facultad de Ciencias Exactas o a hacer la carrera de abogado<\/p>\n
-S\u00ed, hab\u00eda un destino manifiesto pero cuando trat\u00e9 de estudiar Qu\u00edmica, intentaba escapar al destino. En cambio, cuando fui a estudiar Derecho, eso formaba parte de un ritual argentino: cuando uno estudiaba Humanidades, tambi\u00e9n se met\u00eda en Derecho, por las dudas.<\/p>\n
-Si se puede llamar estudiar Derecho a eso que usted cuenta, es decir, asistir a todos los ex\u00e1menes para aprender de memoria los temas sobre los que le iban a preguntar. Es simp\u00e1tico que cuando quiso estudiar en serio una materia le haya ido mal.<\/p>\n
-S\u00ed, la \u00fanica vez que estudi\u00e9 bien ten\u00eda tanta confianza que me hund\u00ed. Era incre\u00edble, nunca volvi\u00f3 a ser as\u00ed. Creo que nunca hubiera sido abogado si no fuera por este sistema pedag\u00f3gico [risas].<\/p>\n
-Pero sus primeras lecturas son, dig\u00e1moslo as\u00ed, historiogr\u00e1ficas. Aquellas efem\u00e9rides del diario El Pa\u00eds en Punta del Este \u00bfYa hab\u00eda en eso lo que podr\u00edamos interpretar como una vocaci\u00f3n?<\/p>\n
-No me daba cuenta de que esa manera de aproximarme al mundo implicaba algo. Finalmente descubr\u00ed que con la qu\u00edmica no iba a ning\u00fan lado y en ese momento apareci\u00f3 una idea clara de lo que quer\u00eda hacer.<\/p>\n
-Por momentos parece lamentar que esa aproximaci\u00f3n al mundo sea tan absorbente, por ejemplo, cuando cuenta que de una exposici\u00f3n de pintura lo que m\u00e1s termina por atraerlo son las referencias hist\u00f3ricas que encuentra en los cuadros<\/p>\n
-No creo que se haya vuelto tan absorbente sino que me faltan otras cosas: no tengo una gran apreciaci\u00f3n art\u00edstica. Siempre he sido desafinado, por ejemplo. Recuerdo que en el Nacional Buenos Aires ten\u00edamos un profesor que, como buen profesor de m\u00fasica, ten\u00eda una melena canosa y cuando yo trataba de solfear me dijo: \u00abUsted tiene una voz ineducada e ineducable\u00bb. Ahora me doy cuenta de que tengo una sensibilidad musical, estoy escuchando algo y puedo intuir lo que va a seguir.<\/p>\n
-A prop\u00f3sito de la reconstrucci\u00f3n del ambiente en que viv\u00edan sus padres, usted termina ofreciendo una muy interesante semblanza de lo que era el Instituto del Profesorado con Roberto Giusti, Pedro Henr\u00edquez Ure\u00f1a, Amado Alonso, Juan Mantovani, Abraham Rosenvasser, Francisco Romero Parece estar al borde de decir que el verdadero centro de la vida intelectual, para las Humanidades, estaba all\u00ed y no en Filosof\u00eda y Letras<\/p>\n
-La Facultad no era entonces el verdadero centro intelectual. En el Instituto no ten\u00edan una serie de nulidades que estaban en la Facultad, simplemente porque no votaban por Coriolano Alberini. Aunque es verdad que el Instituto ten\u00eda sus limitaciones: era un alumnado muy femenino, de ni\u00f1as cuyos padres juzgaban demasiado peligroso el ambiente universitario.<\/p>\n
-En toda la historia de su formaci\u00f3n aparece, de un modo u otro, el tema de la marginalidad, sobre todo durante el peronismo. Marginalidad respecto de la Universidad de Buenos Aires pero tambi\u00e9n marginalidad de los exiliados, como Raimundo y Mar\u00eda Rosa Lida o como el mismo Claudio S\u00e1nchez Albornoz o Jos\u00e9 Luis Romero, que era un medievalista en Buenos Aires, marginal respecto de su objeto de estudio.<\/p>\n
-S\u00ed, est\u00e1bamos empezando a globalizarnos…<\/p>\n
-\u00bfQu\u00e9 efectos habr\u00e1 tenido esto en la producci\u00f3n historiogr\u00e1fica? Yo le escuch\u00e9 decir alguna vez que Romero expandi\u00f3 el campo de los estudios medievales a partir de fuentes literarias gracias a, o por culpa de, su lejan\u00eda de los archivos.<\/p>\n
-Es cierto pero, cuando yo pensaba eso, sobrestimaba la cantidad de fuentes a las que Romero no ten\u00eda acceso. Es decir, Romero perd\u00eda menos de lo que parec\u00eda porque, por el simple paso del tiempo, no hay tantas fuentes medievales. Lo que \u00e9l ten\u00eda a su alcance, lo que estaba impreso eran, dicho de manera muy poco t\u00e9cnica, los res\u00famenes de cada documento. Pero no hab\u00eda grandes fondos de archivo sobre los que \u00e9l no tuviera control simplemente porque no existen. Todav\u00eda ahora, para estudiar la Baja Edad Media en Inglaterra, se conocen tres o cuatro cuentas de abad\u00edas. Entonces, si uno tiene una cierta teor\u00eda, elige una abad\u00eda, porque est\u00e1 en funci\u00f3n de su teor\u00eda.<\/p>\n
-Ese problema de las fuentes a usted se le present\u00f3 en Tur\u00edn, de muy joven. Usted empez\u00f3 a mirar los documentos disponibles para su estudio, las cr\u00f3nicas que un ministro enviaba desde el R\u00edo de la Plata, y concluy\u00f3 que deb\u00eda hacerse las preguntas adecuadas para esa colecci\u00f3n. A un consumidor vulgar de historia, no profesional, eso de que las fuentes determinen la naturaleza de los problemas lo dejar\u00eda pensando un rato, \u00bfno?<\/p>\n
-Y s\u00ed. Si la fuente es lo \u00fanico que uno tiene, uno tiene que encontrarle la vuelta a la fuente. Si no, no puede armar un enfoque narrativo ni un enfoque anal\u00edtico. Si no, termina en lo que dec\u00eda aquel humorista de Oxford: \u00abLa historia se hace poniendo una maldita cosa despu\u00e9s de la otra\u00bb. Claro, si uno no encuentra algo que le interese, est\u00e1 frito, porque lo que va a decir no le interesar\u00e1 a nadie.<\/p>\n
-Cuando viaj\u00f3 a Italia, despu\u00e9s de Francia, se dedic\u00f3 a temas que no iban a ser los temas suyos.<\/p>\n
-No eran del todo mis temas pero ten\u00edan que ser interesantes. Ah\u00ed encontr\u00e9 un tema que era muy divertido porque aquel noble saboyardo, cuando lleg\u00f3 a la Argentina y descubri\u00f3 a un gran comerciante ingl\u00e9s con el birrete rojo de la revoluci\u00f3n, trat\u00f3 de asustar a los de all\u00e1. Como supon\u00eda que le iba a ir mal, ten\u00eda la buena explicaci\u00f3n de que hab\u00eda ca\u00eddo en un club de jacobinos. De ese se\u00f1or aprend\u00ed que todo funcionaba con grandes discursos. …l estaba en Buenos Aires cuando se produjo la revoluci\u00f3n del 48 y \u00e9l, que jam\u00e1s hab\u00eda usado la palabra Italia, ante la revoluci\u00f3n nacionalista empez\u00f3 a usarla. Lo que me impresionaba no era que hubiera cambiado sino que con el nuevo lenguaje se manejaba tan bien como con el anterior, lo conoc\u00eda de antes y lo ten\u00eda disponible.<\/p>\n
-Otra cuesti\u00f3n interesante es la del azar, \u00bfno? Usted cuenta que accedi\u00f3 a Antonio Gramsci y con \u00e9l a toda una interpretaci\u00f3n del cambio hist\u00f3rico, por la casualidad de que en la biblioteca de Tur\u00edn tardaban en entregar los libros y en la sala de referencias estaban los trabajos de Gramsci.<\/p>\n
-El azar juega enormemente. Siempre he aconsejado a los estudiantes que tratan de hacer tesis que nunca dediquen m\u00e1s de 15 d\u00edas a la elecci\u00f3n del tema. Si no, uno no se emperra en sacar algo y puede perder a\u00f1os. Los temas lindos abundan pero hay que descubrirlos r\u00e1pido. Descubrir qu\u00e9 puede dar de interesante la fuente.<\/p>\n
-Habl\u00e1bamos de Romero y las fuentes literarias pero, cuando en sus memorias usted habla del peronismo, recurre a un texto de Borges y a otro de Cort\u00e1zar<\/p>\n
-Eso quiere decir algo acerca del estado del trabajo hist\u00f3rico sobre el peronismo, que es mal\u00edsimo. Cuando me fui de la Argentina, el trabajo de archivo me resultaba muy complicado porque pod\u00eda venir s\u00f3lo por per\u00edodos breves. Lo que despu\u00e9s fue el libro Guerra y finanzas lo hice por esa raz\u00f3n. Yo quer\u00eda llevar una masa documental perfectamente acotada, que pudiera viajar conmigo, y ese tema se prestaba a eso. Yo deb\u00eda trabajar no necesariamente con fuentes literarias pero s\u00ed con fuentes que ten\u00edan que ver con la imagen de un fen\u00f3meno m\u00e1s que con el fen\u00f3meno en s\u00ed, porque deb\u00eda trabajar con fuentes secundarias. Es decir, trabajaba con lo que estaba impreso. Entonces, con esos nuevos temas, recorriendo los formidables fondos de las universidades estadounidenses, estaba en ventaja con respecto a los que trabajaban aqu\u00ed. Cuando volv\u00eda s\u00ed iba al archivo. Pero tambi\u00e9n eso es dif\u00edcil en la Argentina, donde uno tiene que dedicar la primera semana a congraciarse con los archiveros.<\/p>\n
– Tal vez eso haya determinado esa caracter\u00edstica tan relevante de su obra que es, como dice Enrique Tandeter, que usted cita, el trabajo exhaustivo de las fuentes, que nunca son muy numerosas.<\/p>\n
-Eso puede haber influido. Por otro lado, tuve mucha suerte, porque me gusta explorar un problema, armar una visi\u00f3n y despu\u00e9s pasar a otra cosa. Eso se puede hacer en una historiograf\u00eda como la argentina, que est\u00e1 tan mal explorada. En la historia de Francia eso no se puede hacer. Es un problema de la cr\u00edtica literaria. En el fondo, todos los trabajos b\u00e1sicos ya est\u00e1n. Entonces cada dos a\u00f1os se inventa un nuevo vocabulario.<\/p>\n
-Para decir de otra manera lo que ya est\u00e1 dicho…<\/p>\n
-De eso por suerte yo me salv\u00e9.<\/p>\n
-Otra peculiaridad de sus trabajos es que transmiten una instalaci\u00f3n muy c\u00f3moda en el saber acad\u00e9mico, que parece no obligarlo a respaldar cada afirmaci\u00f3n con un aparato cr\u00edtico demasiado extenso.<\/p>\n
-En mi opini\u00f3n, todo ese famoso aparato consiste simplemente en que, cuando uno dice algo, tiene que dar al que lee la manera de controlarlo y eso es todo. Me molesta un poco que se piense que la ausencia de un aparato cr\u00edtico extenso supone que no hice trabajo de fuentes.<\/p>\n
-No creo que se trate de la investigaci\u00f3n sino de la exposici\u00f3n<\/p>\n
-Hacer, por ejemplo, los tomos de La Rep\u00fablica imposible me dio un trabajo espantoso, me llev\u00f3 a\u00f1os. Y lo que no hice, y eso evidentemente es muy objetable pero es inevitable, es justificar la selecci\u00f3n. Mi selecci\u00f3n est\u00e1 hecha con mi criterio, es decir, lo que me parece importante. Ahora tengo una especie de adversario, [el historiador nacionalista Norberto] Galasso, que explica que para hacer historia hay una etapa en que se junta todo y otra en la que, desde una perspectiva militante, se explica la versi\u00f3n que a uno le gusta. Es una manera un poco tosca de decir lo que todos hacemos.<\/p>\n
-Hay observaciones suyas que van m\u00e1s all\u00e1 de ese uso de fuentes literarias. Hablo de cierta imaginaci\u00f3n literaria para presentar a los actores de un proceso. En estas memorias hay un caso simpatiqu\u00edsimo que es el de esa bibliotecaria a la que usted ve\u00eda mimetizarse con la imagen de un cuadro de Eva Per\u00f3n que ten\u00eda sobre su cabeza. \u00bfCu\u00e1l es el l\u00edmite en una explicaci\u00f3n hist\u00f3rica de ese recurso?<\/p>\n
-La narraci\u00f3n es un instrumento del historiador. No porque toda historia sea narrativa sino porque una de las formas de presentar un fen\u00f3meno hist\u00f3rico es simplemente contarlo. No es s\u00f3lo \u00abponer una cosa despu\u00e9s de la otra\u00bb, como dec\u00eda aquel humorista, aunque est\u00e1 eso por debajo. Lo que uno hace cuando trata de entender la historia es muy parecido a lo que hace cuando trata de inventar una historia, es decir, encontrar los nexos para explicarla. Debo decir que cuando hago historia me cuido un poco m\u00e1s que en las memorias [risas]. Cuando hago una reconstrucci\u00f3n hist\u00f3rica, de alguna manera, lo que es un poco desleal, es que eso lo tengo adentro pero no lo muestro.<\/p>\n
-No se anima del todo a cruzar esa raya<\/p>\n
-No me animo porque creo que no corresponde, pero es evidente que cuando yo escrib\u00ed sobre la rep\u00fablica imposible, ya ten\u00eda en m\u00ed todas las cosas que est\u00e1n desplegadas en las memorias.<\/p>\n
-En su libro La Argentina y la tormenta del mundo tambi\u00e9n opera esa experiencia vivida por usted, \u00bfverdad?<\/p>\n
-S\u00ed, pero trato de controlarlo un poco mejor.<\/p>\n
-Aparte de ese rodeo casi interminable sobre las fuentes, en la exposici\u00f3n de sus explicaciones se refleja tambi\u00e9n la forma en que a usted, perd\u00f3n por el primitivismo, le funciona la cabeza. Como si los pliegues que encuentra en un fen\u00f3meno los transmitiera a una prosa en la que se encadenan infinitas oraciones subordinadas, algo que puede llegar a ser exasperante para un lector no habituado. Usted lo sabe, \u00bfno?<\/p>\n
-Desde luego que tiene dificultades. Hay una escuela de lengua de Monterrey, en California, que sostiene que en realidad a la gente no es que le resulte dif\u00edcil aprender lenguas sino que se resiste a aprender, que hay que vencer esa resistencia y que, una vez que eso se logra, todo entra. A m\u00ed parece que es el problema que tengo. La primera reacci\u00f3n es de resistencia pero despu\u00e9s la gente que supera esa resistencia, que logra pasar de la p\u00e1gina 3, empieza a funcionar. Eso es en parte lo que me cre\u00f3 un p\u00fablico muy leal, que no es muy grande, pero que adem\u00e1s tiene una especie de orgullo, tiene la satisfacci\u00f3n de haber vencido la barrera. Debe de haber una enorme cantidad de gente a la que no le gusta en absoluto.<\/p>\n
-De sus memorias se desprende que usted reconoce a dos grandes maestros y no muchos m\u00e1s: Romero y Braudel. En Braudel descubre los grandes avances del trabajo hist\u00f3rico en la historiograf\u00eda francesa de aquel momento. El reconocimiento a Romero es m\u00e1s difuso<\/p>\n
-Al escribir estas memorias, me di cuenta de todo lo que recib\u00ed de Romero. Fue un descubrimiento para m\u00ed. Porque Romero era un dato natural de mi vida, lo conoc\u00eda desde chico, pertenec\u00eda al ambiente de mi casa. Creo que de Romero aprend\u00ed que hab\u00eda otra manera de ser historiador.<\/p>\n
-\u00bfQue en qu\u00e9 consiste?<\/p>\n
-En escribir Historia. La otra idea, que predominaba en mi padre y en muchos otros intelectuales, es que no era necesario producir nada. Bastaba haberse producido a uno mismo.<\/p>\n
-El ideal del maestro.<\/p>\n
-Claro. Y creo que esa idea ten\u00eda que ver adem\u00e1s con la adaptaci\u00f3n a un cambio, al fin, dir\u00edamos, del \u00abEstado ense\u00f1ante\u00bb, que estaba terminando. Estamos hablando del peronismo pero tambi\u00e9n del per\u00edodo anterior<\/p>\n
-\u00bfEn qu\u00e9 medida eso no se aceler\u00f3 por la calidad de la creaci\u00f3n que se llevaba adelante al margen del Estado, dada la postergaci\u00f3n acad\u00e9mica que sufrieron muchos intelectuales durante el peronismo?<\/p>\n
-Yo pienso que viene de antes. Bajo el peronismo el problema se manifest\u00f3 de manera estrepitosa. Los que terminaron marginados totalmente de la universidad por el peronismo estaban ya semimarginados antes. Yo le deb\u00ed mucho al peronismo. Si el peronismo no hubiera sacudido la estructura de la universidad, yo no habr\u00eda entrado.<\/p>\n
-Usted se refiere al reinado de Alberini, de Levene<\/p>\n
-Exactamente. En 1957, el historiador italiano Ruggiero Romano, especializado en historia social y econ\u00f3mica, empez\u00f3 a venir a la Argentina enviado por Braudel para establecer conexiones. Nos citamos frente a la facultad una ma\u00f1ana y todos los que pasaban me saludaban. …l me dijo: \u00abParec\u00e9s el hijo del juez\u00bb. Y yo le respond\u00ed: \u00abEs que ahora estamos nosotros\u00bb. …l pregunt\u00f3: \u00ab\u00bfY qu\u00e9 pas\u00f3 con los otros?\u00bb \u00abPues naturalmente los echamos\u00bb, le contest\u00e9. Yo vine en los d\u00edas de C\u00e1mpora, en 1973, y C\u00e9sar Milstein vino como bioqu\u00edmico. …l dec\u00eda: \u00abEs rar\u00edsimo, es la facultad gobernada por la FUBA del 53 con la marcha \u00b4Los muchachos peronistas de fondo\u00bb. En Farmacia, Marcelino Cereijido, que era el interventor, lo hab\u00eda echado a Alberto Taquini (decano de Farmacia en las d\u00e9cadas del 60 y el 70). Me parece, entonces que Taquini mand\u00f3 una cartaen que dec\u00eda: \u00abNo es la primera vez que Cereijido me echa, ya me ech\u00f3 en el a\u00f1o 55\u00bb. Cereijido, en vez de decir tierra tr\u00e1game, le mand\u00f3 una respuesta tajante: \u00abEfectivamente lo ech\u00e9 entonces, lo vuelvo a echar ahora y lo echar\u00e9 cada vez que se atreva a aparecer al servicio de la oligarqu\u00eda y el imperialismo \u00bb<\/p>\n
-Sin embargo, en Francia Braudel le dijo que si quer\u00eda estudiar con \u00e9l no pod\u00eda anotarse como alumno en las c\u00e1tedras del c\u00e9lebre historiador marxista Pierre Vilar<\/p>\n
-S\u00ed, pero era una intolerancia mucho menor. Nadie pod\u00eda expulsar a nadie. Digamos que eran fortalezas hostiles, era como en la Florencia del siglo XIII, con cada uno en su torre tirando al de enfrente.<\/p>\n
-M\u00e1s all\u00e1 de ese esp\u00edritu faccioso, usted describe el antiperonismo, al menos antes de que se precipitara la ca\u00edda, como un movimiento poco heroico.<\/p>\n
-Yo nunca fui muy valiente, pero nunca tuve miedos injustificados. Recuerdo cuando mam\u00e1 hablaba por tel\u00e9fono con la se\u00f1ora Mar\u00eda Hortensia Lacau, famosa por sus libros de texto sobre gram\u00e1tica, que le dijo que quer\u00eda afiliarse al peronismo. Mam\u00e1 le dio una hora de charla en que no le hizo ninguna objeci\u00f3n moral sino que le dijo: \u00abUsted ahora comprende que nunca m\u00e1s va a poder publicar nada en la prensa \u00bb Y jam\u00e1s nos pas\u00f3 nada.<\/p>\n
-No supon\u00edan que el tel\u00e9fono estuviera intervenido.<\/p>\n
-No, eso vino despu\u00e9s.<\/p>\n
-Era previsible que para usted los temas de su relaci\u00f3n con la pol\u00edtica fueran el comunismo y el peronismo, como para toda su generaci\u00f3n.<\/p>\n
-El comunismo tuvo una influencia fatal, no fatal porque fueran siniestros sino que no se daban cuenta de lo que eran. Eran como una multinacional que ten\u00eda que mandar a Mosc\u00fa lo que Mosc\u00fa quer\u00eda recibir.<\/p>\n
-Sin embargo su experiencia en Italia<\/p>\n
-Bueno, eso era aparte. Pero los comunistas eran unos sinverg\u00fcenzas. Ahora me enter\u00e9, hab\u00eda un se\u00f1or Pablo Robotnik que hab\u00eda escrito cien preguntas y respuestas sobre la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica. Recuerdo una que era deliciosa: \u00ab\u00bfEs verdad que en la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica las vacas usan anteojos de sol?\u00bb Y la respuesta es: \u00abS\u00ed, es verdad, en los prados verdeantes del C\u00edrculo Polar \u00c1rtico que ahora florecen, el resplandor es tan grande que necesitan los anteojos\u00bb.<\/p>\n
\u2013En su obra el juego de un presente que ilumina el pasado es permanente. \u00bfC\u00f3mo lo definir\u00eda?<\/p>\n
-Lo que lo vuelve a uno hacia el pasado es un inter\u00e9s que surge del presente. Pero al mismo tiempo, una de las cosas que caracteriza el estudio del pasado es que lo que uno tiene que descubrir del pasado es que no es el presente. De tal manera que uno se pregunta a partir del presente pero va a recibir respuestas que ya no aluden al presente sino que aluden al pasado. Cuando uno tiene una filosof\u00eda de la historia (es decir, si usted cree, por ejemplo, que las relaciones de propiedad de la tierra en la \u00e9poca de Rosas forman parte de un proceso que se contin\u00faa hasta el presente), s\u00ed. Pero si no cree en eso sino que hay, dir\u00edamos, una serie de procesos mucho m\u00e1s complicados y con interposiciones de otros factores, ya no.<\/p>\n
-En aquellas lecturas de Gramsci, en sus observaciones sobre la posguerra en Italia, en sus estudios sobre la ca\u00edda del rosismo, parece haber modelos que se condicionan e iluminan unos a otros. Acaso el m\u00e1s fuerte, el que m\u00e1s lo ha inquietado es, en el mismo sentido, la ca\u00edda del peronismo. \u00bfEs posible?<\/p>\n
-Para m\u00ed, la ca\u00edda del peronismo fue una sorpresa y creo que para todo el mundo lo fue. Hay que admitir que Per\u00f3n cometi\u00f3 un error, que hubo una contradicci\u00f3n muy dif\u00edcil de explicar sobre la que Lila Caimari escribi\u00f3 un libro admirable: Per\u00f3n y la Iglesia Cat\u00f3lica. Religi\u00f3n, Estado y sociedad en la Argentina (1943-1955) . Esa contradicci\u00f3n consiste en que si Per\u00f3n era el \u00abdefinidor supremo\u00bb de su comunidad organizada, no pod\u00eda pretender manejarse con la Iglesia. Es muy sencillo. Si pretend\u00eda funcionar con las enc\u00edclicas, ten\u00eda que remitir su autoridad al que produce las enc\u00edclicas y eso \u00e9l nunca lo acept\u00f3. …l ten\u00eda con la Iglesia el mismo problema que hab\u00eda tenido con los comunistas, es decir que pod\u00eda tener un aliado pero no pod\u00eda tener un agente.<\/p>\n
-En el ep\u00edlogo de sus memorias, y siempre sobre esa perspectiva que ofrece el presente para mirar el pasado, usted dice algo que no termina de decir: que en 2001 muri\u00f3 un determinado orden. \u00bfA qu\u00e9 se refiere?<\/p>\n
-Me refiero a que la etapa europea de la historia mundial se termin\u00f3. \u00bfUsted se acuerda del soci\u00f3logo alem\u00e1n Gunder Frank, uno de los autores de la \u00abteor\u00eda de la dependencia\u00bb? Gunder Frank, despu\u00e9s de haber formulado sus grandes teor\u00edas, plant\u00f3 su \u00faltima teor\u00eda genial al decir que no es que entramos en la edad dominada por China sino que toda la historia, desde el comienzo, estuvo dominada por China pero que Europa, al ser un rinc\u00f3n tan pr\u00f3spero de Asia, tard\u00f3 en incorporarse. Creo que efectivamente hay un cambio que ha empezado y que nadie sabe c\u00f3mo va a terminar. Porque incluso lo de China puede irse al diablo, lo que ser\u00eda una cat\u00e1strofe c\u00f3smica.<\/p>\n
-No ser\u00eda la reposici\u00f3n del orden anterior<\/p>\n
-No, claro, es todav\u00eda peor y por lo tanto, no hay siquiera apuestas<\/p>\n
-\u00bfUsted cree que la Argentina encontrar\u00eda en ese nuevo orden un contexto similar al de la segunda mitad del XIX, es decir, una nueva plataforma de lanzamiento hacia el progreso?<\/p>\n
-No s\u00e9 Adem\u00e1s, la Argentina tiene una especial facilidad para que no le vaya bien. Es lo que dice Eduardo Duhalde, pero casi al rev\u00e9s [risas].<\/p>\n
-El sabor que deja su ep\u00edlogo es el de esa observaci\u00f3n. Algo que pudo ser definitivamente no fue. Casi como en el \u00abPoema conjetural\u00bb…<\/p>\n
-Pienso que la Argentina fue realmente, como apuesta, una de las apuestas m\u00e1s audaces que ha habido. Porque la idea de hacer un pa\u00eds nuevo, no renovar una sociedad sino crear una sociedad, que en buena medida se hizo, no sali\u00f3 bien. No hay vuelta que darle.<\/p>\n
-Siempre en esa interrogaci\u00f3n al pasado desde el presente, usted dice que lo que cre\u00eda ver en el fen\u00f3meno Kirchner en 2003 finalmente no se verific\u00f3 y que ahora la experiencia actual lo lleva a mirar de nuevo hacia el peronismo de los a\u00f1os 50<\/p>\n
-Ya me acostumbr\u00e9 a la idea de que la Argentina es peronista y debo decir que a esta altura estoy tan vencido por la vida que no me molesta en absoluto.<\/p>\n
-Sin embargo, en su libro La larga agon\u00eda de la Argentina peronista aparec\u00eda otro desenlace. La hiperinflaci\u00f3n de 1989 parec\u00eda ser el final de un ciclo, el final de esa sociedad peronista.<\/p>\n
-Claro, yo ah\u00ed me refer\u00eda a la agon\u00eda de la sociedad peronista, que debi\u00f3 ser el t\u00edtulo del libro. Porque yo creo que el peronismo sobrevivi\u00f3 deshaciendo la revoluci\u00f3n peronista. Fue lo que hizo Carlos Menem. Esta Argentina que vivimos hoy es una especie de antolog\u00eda del pasado peronista con m\u00fasica setentista y prosa frondizista.<\/p>\n
-Contiene tambi\u00e9n algunos rasgos de los que usted recuerda del peronismo de los a\u00f1os 50, esos ribetes rid\u00edculos de los que hac\u00edan proezas en nataci\u00f3n para que Per\u00f3n aceptara ser reelecto<\/p>\n
-S\u00ed, pero aquel era un absurdo m\u00e1s leg\u00edtimo, es decir, era gente que estaba inventando algo. En cambio ahora no hay esa dimensi\u00f3n. …sa es la impresi\u00f3n que tuve oyendo, curiosamente, a Magdalena Ruiz Gui\u00f1az\u00fa. Llegu\u00e9 a la conclusi\u00f3n de que todos estamos un poco cansados, \u00bfno? Porque incluso ella, que empezaba con el traje de oso por aqu\u00ed y por all\u00e1, ahora est\u00e1 realmente cansada, est\u00e1 aburrida. Todo lo que pasa lo ha visto 50 veces. Y eso nos pasa un poco a todos.<\/p>\n
-Finalmente la experiencia argentina parec\u00eda que iba a ser y no fue. Y la de Halperin, el estudiante de Qu\u00edmica, parec\u00eda que no iba a ser y fue. A pesar de la marginalidad y del exilio, ocupa un lugar central en el pensamiento historiogr\u00e1fico del pa\u00eds.<\/p>\n
-Mire, no s\u00e9 si ocupo un lugar tan central<\/p>\n
-Es casi un historiador-objeto [risas].<\/p>\n
-Prefiero tomar bien lo que acaba de decir. Yo creo que estoy muy contento. La verdad es que tuve m\u00e1s suerte de la que merezco.<\/p>\n
Fuente: revista ADN cultura del diario La Naci\u00f3n, 13 de setiembre de 2008.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
El prestigioso historiador Tulio Halper\u00edn Donghi, que acaba de publicar Son memorias (Siglo XXI), reflexiona en esta entrevista sobre los problemas que plantea la investigaci\u00f3n historiogr\u00e1fica y evoca su infancia y los a\u00f1os de su formaci\u00f3n, enlazados con algunos de los acontecimientos pol\u00edticos que han sido centrales en la vida del pa\u00eds.<\/p>\n
Por Carlos Pagni (Buenos Aires)<\/p>\n","protected":false},"author":3,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"site-sidebar-layout":"default","site-content-layout":"","ast-site-content-layout":"default","site-content-style":"default","site-sidebar-style":"default","ast-global-header-display":"","ast-banner-title-visibility":"","ast-main-header-display":"","ast-hfb-above-header-display":"","ast-hfb-below-header-display":"","ast-hfb-mobile-header-display":"","site-post-title":"","ast-breadcrumbs-content":"","ast-featured-img":"","footer-sml-layout":"","ast-disable-related-posts":"","theme-transparent-header-meta":"","adv-header-id-meta":"","stick-header-meta":"","header-above-stick-meta":"","header-main-stick-meta":"","header-below-stick-meta":"","astra-migrate-meta-layouts":"default","ast-page-background-enabled":"default","ast-page-background-meta":{"desktop":{"background-color":"var(--ast-global-color-4)","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""},"tablet":{"background-color":"","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""},"mobile":{"background-color":"","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""}},"ast-content-background-meta":{"desktop":{"background-color":"var(--ast-global-color-5)","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""},"tablet":{"background-color":"var(--ast-global-color-5)","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""},"mobile":{"background-color":"var(--ast-global-color-5)","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""}},"footnotes":""},"categories":[4],"tags":[],"class_list":["post-2032","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-cultura-y-sociedad"],"yoast_head":"\n