De pie en medio de su estudio de la calle Talcahuano, como si fuera una invitada, Beatriz Sarlo no est\u00e1 c\u00f3moda y no lo oculta. Accedi\u00f3 a la entrevista pero, explicar\u00e1 al final, \u00abno quiero pelearme por una palabra mal empleada. En todo caso, me pelear\u00e9 por ideas\u00bb. Hay una raz\u00f3n para esa eventual pelea y para el cuidado que pondr\u00e1, no en el contenido de sus respuestas, sino en la forma. En pleno conflicto entre el Gobierno y el campo, cuando en varios hogares las cacerolas a\u00fan permanec\u00edan tibias, la ensayista e investigadora, cuyo silencio algunos escritores temen m\u00e1s que su palabra, public\u00f3 en LA NACION \u00abLa prisi\u00f3n del pasado\u00bb, una nota en la que cuestion\u00f3 que la presidenta Cristina Kirchner evocara en sus arengas fantasmas del pasado como el golpismo y buscara legitimarse con el discurso de los derechos humanos. Aquella nota del 22 de junio contrast\u00f3 con la seguidilla de art\u00edculos y cartas abiertas de muchos intelectuales que apoyaban al Gobierno, y algunos salieron a cuestionarla con virulencia. Que un conflicto sobre el aumento de las retenciones a las exportaciones de granos alimentara un debate en un tiempo en el que los intelectuales debaten poco, o sus debates no trascienden, habla de un fen\u00f3meno que merece analizarse. Rodeada de libros de literatura argentina y de teor\u00eda literaria en tres idiomas, la fundadora y directora de la ya desaparecida revista Punto de Vista propone algunas explicaciones.<\/p>\n
-\u00bfC\u00f3mo vivi\u00f3 el desarrollo del conflicto entre el Gobierno y el campo?<\/p>\n
-Cuando fui a la Plaza de Mayo a ver qu\u00e9 pasaba, aquella noche del primer cacerolazo antes de que fuera D El\u00eda, tuve la sensaci\u00f3n de que la cuesti\u00f3n rural que estaba en juego era traducida en t\u00e9rminos pol\u00edticos por las capas medias. Si el tema del campo adquiri\u00f3 esa pregnancia no es porque la gente \u00abaprendiera campo r\u00e1pido\u00bb, como dice la Presidenta que hizo ella, que r\u00e1pidamente aprendi\u00f3 lo que son las vacas y el trigo, sino porque el campo, sin buscarlo, fue un mediador para crear otro espacio de debate. Aquella noche tuve esa percepci\u00f3n. No hab\u00eda confusi\u00f3n posible sobre la pertenencia social de los que estaban all\u00ed. Cuando parec\u00eda que la pol\u00edtica se hab\u00eda delegado en un Ejecutivo todopoderoso, de repente aparecieron reivindicaciones. Despu\u00e9s escrib\u00ed una nota en LA NACION y otra en Perfil que fueron muy cuestionadas. Otro dato importante es que hay un momento en que instituciones muy desacreditadas -y nada m\u00e1s desacreditado que el Parlamento- pueden hacer una diferencia pol\u00edtica. No simplemente por el famoso desempate vicepresidencial, sino por la muy peque\u00f1a minor\u00eda con la cual la ley sali\u00f3 aprobada de Diputados.<\/p>\n
-\u00bfEl resultado pudo haber sido otro si las sesiones no se hubieran televisado?<\/p>\n
-No puedo tener una hip\u00f3tesis sobre el mundo pol\u00edtico en ausencia de la televisi\u00f3n. Creo que los pol\u00edticos no podr\u00edan moverse en ausencia de la televisi\u00f3n.<\/p>\n
-\u00bfPens\u00f3 que Cobos votar\u00eda en contra del Gobierno? \u00bfLo estaba viendo?<\/p>\n
-Lo estaba viendo y la verdad es que no ten\u00eda opini\u00f3n. Me inclinaba por que pod\u00eda ser un voto negativo porque nadie en el Gobierno hab\u00eda trabajado sobre Cobos para que ese voto fuera positivo. Me hab\u00eda llamado la atenci\u00f3n esa ausencia absoluta de un trabajo del Gobierno sobre el vicepresidente, aun en el caso de que el Gobierno pensara que iba a ganar por sus propios votos en el Senado. Qued\u00f3 absolutamente solo, como una canica suelta. En t\u00e9rminos pol\u00edticos -no me interesan los psicol\u00f3gicos y en este caso tampoco los morales porque creo que no hab\u00eda nada moral en el debate-, el debate con el campo no ten\u00eda ninguna dimensi\u00f3n \u00e9tica ni de conciencia, y quien piense eso es un ingenuo.<\/p>\n
-Para el Gobierno s\u00ed, porque plante\u00f3 que el dinero de las retenciones era para redistribuir y para hospitales.<\/p>\n
-Eso es pol\u00edtico.
\n-Pero el Gobierno lo puso m\u00e1s all\u00e1 de lo pol\u00edtico al presentarlo como una cruzada.<\/p>\n
-Lo pon\u00edan dentro de un relato m\u00e1s \u00e9pico. Pero es casi inconcebible que no llamaran a Cobos para decirle: \u00abBueno, Cobos, vamos a discutir ahora a fondo por qu\u00e9 queremos lograr esta ley\u00bb.<\/p>\n
-Eso dice bastante de la actitud del Gobierno en general.<\/p>\n
-Eso habla de la forma de construir pol\u00edtica del Gobierno.<\/p>\n
-\u00bfEl resultado es una crisis o un traspi\u00e9 del Gobierno?<\/p>\n
-El Gobierno ya respondi\u00f3 a eso, primero con el discurso de Pichetto, que dijo que esto era fatal para el Gobierno. El Gobierno ya respondi\u00f3 al hacer de eso un acontecimiento fundamental antes de la votaci\u00f3n, en los discursos presidenciales.<\/p>\n
-Eso antes y durante, pero despu\u00e9s de la votaci\u00f3n el Gobierno no toc\u00f3 el tema en forma directa durante dos semanas.<\/p>\n
-Efectivamente, son estilos de encarar una derrota, estilos en los cuales las modificaciones que esta derrota pueda introducir ni siquiera comenzaron del todo, porque hay un cambio no buscado en la renuncia de Alberto Fern\u00e1ndez, pero no podemos saber c\u00f3mo seguir\u00e1n las modificaciones. Pienso que ning\u00fan gobierno se suicida. El hecho de que la Presidenta no haya hablado durante tanto tiempo marca el car\u00e1cter cerril con el cual encaran las cuestiones p\u00fablicas. \u00bfHabr\u00e1 aprendido para tramitar el pr\u00f3ximo conflicto y crear una trama de aliados, o no? Cuando Alfons\u00edn perdi\u00f3 la Ley Mucci, hizo cambios inmediatos. Es un estilo pol\u00edtico reconocer una derrota y tomar un camino.<\/p>\n
-Y despu\u00e9s el sindicalismo le hizo la vida imposible a Alfons\u00edn…<\/p>\n
-Es cierto, pero a los sindicatos les puso interlocutores que los sindicatos reconocieron como tales: Casella, Otero.<\/p>\n
-En cuanto al papel de los intelectuales K durante el conflicto con el campo, los agrupados en Carta Abierta salieron a defender el discurso del Gobierno como propio y en algunos llama la atenci\u00f3n la forma acr\u00edtica en que lo hicieron, salvo algunas peque\u00f1as objeciones.<\/p>\n
-Cuando el escenario se divide de manera tan tajante, invita a tomar posiciones. Las personas que jam\u00e1s vieron un poroto de soja en estado natural tomaron posiciones a favor de la soja. Los intelectuales que rememoraban un cierto relato de la Argentina de los a\u00f1os 50 o de los a\u00f1os 30 tambi\u00e9n tomaron posiciones. Era muy dif\u00edcil que un intelectual no aceptara el relato del Gobierno.<\/p>\n
-\u00bfUn intelectual en general?
\n-Un intelectual progresista. Para un intelectual progresista o peronista era muy dif\u00edcil no tomar una posici\u00f3n porque cuando el Gobierno convoca a la historia en su epopeya anticampo, evoca a trav\u00e9s de la historia algunos hechos fehacientes de los \u00faltimos cincuenta, sesenta o setenta a\u00f1os. Cuando el Gobierno se refiere a la participaci\u00f3n o anuencia de la Sociedad Rural en golpes de Estado (aunque no es esta Sociedad Rural, es la misma instituci\u00f3n), el Gobierno est\u00e1 evocando hechos probados que los buenos historiadores, no s\u00f3lo la historia de Caras y Caretas o de Felipe Pigna, sino historiadores como Halperin Donghi, saben que sucedieron. Entonces, si uno hace pol\u00edtica presente convocando a la historia, cosa que yo creo que es errado…<\/p>\n
-\u00bfSiempre?
\n-Creo que es errado en general. No hay que ignorar la historia, pero es errado hacer pol\u00edtica presente convoc\u00e1ndola porque se empiezan a confundir los protagonistas y detr\u00e1s de la familia Miguens veo a la familia Mart\u00ednez de Hoz y detr\u00e1s veo a la dictadura militar y as\u00ed. Y entonces el escenario presente y el dise\u00f1o del paisaje presente se me pierden. Por eso creo que es errado. Pero cuando la historia est\u00e1 convocada y se acepta esa convocatoria, como fue el caso de los intelectuales kirchneristas o filokirchneristas -para evitar las palabras progresista y peronista-, cuando esa historia queda convocada, el conflicto se parte por donde lo partieron ellos. Yo no lo partir\u00eda de ese modo.<\/p>\n
-\u00bfPartir en el sentido de dividir?
\n-En el sentido de que los bandos en conflicto se parten por all\u00ed. Yo no lo partir\u00eda de ese modo. Sobre la base de lo que hizo la Sociedad Rural en 1930, 1955 o 1976, yo no encarar\u00eda ning\u00fan dise\u00f1o de pol\u00edtica. Y no porque tenga la menor simpat\u00eda por la Sociedad Rural, sino porque no me parece que la pol\u00edtica tenga que ser definida mirando hacia atr\u00e1s al mismo tiempo que se mira hacia delante. La pol\u00edtica no es un Jano bifronte. La pol\u00edtica es creatividad hacia adelante, sin ignorar lo que ha sucedido y tom\u00e1ndolo en cuenta, pero sin alinear a los protagonistas respecto de un pasado. Porque yo no quisiera ser alineada como miembro del Partido Comunista Revolucionario prochino, del cual fui miembro hasta los cuarenta a\u00f1os. Quisiera ser alineada con mis transformaciones ideol\u00f3gicas y pol\u00edticas en los veinticinco a\u00f1os que siguieron. Alinear a un protagonista respecto de ese pasado me parece inaceptable, y a un gobierno le impide construir una pol\u00edtica, un sistema de acuerdos. Lo que el Gobierno hizo fue emblocar a los actores y dar todas las condiciones para permitir que se creara un frente antigobierno.<\/p>\n
-El Gobierno nunca quiso acordar nada con el campo, y al mismo tiempo su discurso fue exitoso con esos intelectuales. Se entiende la actitud del Gobierno, pero m\u00e1s interesante y llamativa es la de esos intelectuales.<\/p>\n
-S\u00ed, el Gobierno cre\u00f3 opini\u00f3n p\u00fablica. Desde la perspectiva intelectual, ya que hablamos de intelectuales, \u00bfcu\u00e1ntos se sienten expresados por el \u00faltimo discurso de Kirchner donde evoca los comandos civiles? Hac\u00eda a\u00f1os que no o\u00edamos hablar de los comandos civiles de 1955. Tienen que ser evocados, son parte de la sociedad argentina que pens\u00f3 que el golpe de Estado de 1955 ten\u00eda una legitimidad civil y se arm\u00f3 para hacerlo, y rodearon ideol\u00f3gicamente el bombardeo de Plaza de Mayo, que me parece repudiable. Pero a los intelectuales tendr\u00eda que haberles resultado anacr\u00f3nico evocarlos en un discurso en las escalinatas del parlamento casi sesenta a\u00f1os despu\u00e9s. En el presente carece de productividad.<\/p>\n
-\u00bfPor qu\u00e9 el discurso oficial se hizo carne en tantos intelectuales? \u00bfC\u00f3mo perdi\u00f3 objetividad esa gente dedicada a pensar y analizar y a leer las entrel\u00edneas de los discursos y actos de los gobiernos?<\/p>\n
-Si uno se considera a s\u00ed mismo en una batalla pol\u00edtica, hay un momento en el que la cr\u00edtica a quien conduce esa batalla se aten\u00faa. No podemos plantear la pol\u00edtica como un reino de almas bellas donde todo el tiempo estamos criticando a quien nos conduce. Los que hemos actuado en pol\u00edtica sabemos que en la batalla uno se corre del lugar intelectual para tomar m\u00e1s el lugar del militante pol\u00edtico. Y no me parece mal. Una batalla pol\u00edtica divide campos. La cuesti\u00f3n es por qu\u00e9 hubo intelectuales, y tantos, que se alinearon en esa batalla pol\u00edtica.<\/p>\n
-\u00bfPor qu\u00e9?
\n-Hay dos factores importantes. El primero es la pol\u00edtica de derechos humanos de este gobierno, pol\u00edtica que hay que reconocer. Aqu\u00ed se han abierto, continuado y reabierto juicios. Esa pol\u00edtica que marc\u00f3 el inicio del gobierno de Kirchner, cuando recupera la Escuela de Mec\u00e1nica de la Armada (ESMA), es una reivindicaci\u00f3n central de los intelectuales progresistas. Otra cosa es el estilo con el cual Kirchner gestion\u00f3 esa pol\u00edtica el primer a\u00f1o, cuando se sent\u00eda una especie de h\u00e9roe que llegaba por primera vez a la costa y desembarcaba y plantaba la cruz de los derechos humanos, algo totalmente descabellado en un pa\u00eds donde Alfons\u00edn, en condiciones terribles de inestabilidad, hab\u00eda decidido el procesamiento de las juntas militares. Pero esa pol\u00edtica sin duda logra un acuerdo muy grande, y mucho m\u00e1s grande que el que implica a los intelectuales kirchneristas. Logra mi propio acuerdo, y yo no tengo ning\u00fan punto de contacto con los intelectuales peronistas. Otra cuesti\u00f3n es la manipulaci\u00f3n de los organismos de derechos humanos, con la cual estoy en desacuerdo. Pero la pol\u00edtica en s\u00ed misma es de gran acuerdo.<\/p>\n
-Hace poco, Carlos Slepoy escribi\u00f3 en P\u00e1gina\/12 que falta mucho por hacer en materia de derechos humanos y compar\u00f3 con Chile, donde s\u00f3lo hubo tres mil desaparecidos pero llevan ya 120 condenas. Aqu\u00ed, dice \u00e9l, con aproximadamente 30.000 desaparecidos, s\u00f3lo hubo diez condenas hasta el 31 de mayo, a las que hay que sumar la de Men\u00e9ndez. Agreguemos la falta de investigaci\u00f3n de la desaparici\u00f3n de Jorge Julio L\u00f3pez y de los secuestros de Luis Gerez y Juan Puthod.<\/p>\n
-La primera respuesta la tienen los abogados y te\u00f3ricos del derecho, y Gil Lavedra lo plante\u00f3, sobre c\u00f3mo se pueden movilizar los centenares de juicios pendientes, algo muy complicado para los especialistas. Por eso no voy a opinar, porque ellos reconocen que hay que tomar algunas medidas jur\u00eddicas. S\u00e9 que hay obst\u00e1culos jur\u00eddicos que no s\u00e9 si se dieron en Chile, donde hubo otros obst\u00e1culos. Lo cierto es que el discurso sobre derechos humanos se hizo presente de una manera arrasadora en la sociedad argentina, arrasadora en el buen sentido, desde el juicio a las juntas. Es una de las pocas cosas de las que los argentinos podemos sentir cierto orgullo, de las poqu\u00edsimas. Kirchner lo retoma y lo relanza.<\/p>\n
-Cuando fue gobernador en Santa Cruz nunca mostr\u00f3 inter\u00e9s por los derechos humanos.<\/p>\n
-Jam\u00e1s.
\n-Y cuando llega usa ese discurso para intentar conquistar a las clases medias urbanas y al progresismo. Parece oportunismo pol\u00edtico.<\/p>\n
-\u00c9l jam\u00e1s estuvo presente en ese debate de los a\u00f1os 80. No fue miembro de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos (APDH) como Alfons\u00edn, Graciela Fern\u00e1ndez Meijide y Alfredo Bravo. El adjetivo oportunista se puede usar, tambi\u00e9n otros. Al llegar al poder recupera en un flash la memoria, como si hubiera pasado veinte a\u00f1os de amnesia. Descriptivamente, uno dice que no le interes\u00f3 nada. No hay memoria en Santa Cruz de un acto por ning\u00fan desaparecido mientras fue gobernador.<\/p>\n
-Y hubo cinco desaparecidos.
\n-S\u00ed, no movi\u00f3 nada durante veinte a\u00f1os. Pero de repente esa nube en la que estaba dedicado a construir poder y una fortuna personal se disipa, la amnesia desaparece y Kirchner se acuerda de 1976. Creo que es mejor que la gente se acuerde de 1976 a que no se acuerde.<\/p>\n
-\u00bfEs posible que a algunos intelectuales ese discurso les bastara para perdonarle las enormes sospechas de corrupci\u00f3n, el favoritismo hacia ciertos empresarios, la inequidad social, un ex chofer millonario? \u00bfEs leg\u00edtimo que un intelectual haga a un lado todo ese resto por un discurso que no se plasm\u00f3 en tantos hechos como podr\u00eda haberse plasmado?<\/p>\n
-A m\u00ed me importa ese resto. Los Kirchner son culturalmente peronistas aunque hayan pasado a\u00f1os sin cantar la marcha que ahora vuelven a cantar. El peronismo tiende a generar esto, que pasemos por alto el d\u00eda a d\u00eda de la pol\u00edtica en funci\u00f3n de una larga marcha que nos conduce hacia un destino mejor. El d\u00eda a d\u00eda de la pol\u00edtica es, en el discurso peronista, aquello que interesa a los intelectuales m\u00e1s proclives a razonamientos formalistas y no a aquellos que quieren cambios profundos en el pa\u00eds. Entonces pasemos por alto este d\u00eda a d\u00eda y observemos las grandes direcciones que esa pol\u00edtica est\u00e1 tomando. Es un razonamiento admisible, y para m\u00ed lo ser\u00eda si este gobierno protagonizara un gran proceso de redistribuci\u00f3n de la riqueza. Pero hay economistas que sostienen que se ha profundizado la brecha entre ricos y pobres, y que el aumento del empleo significa, en much\u00edsimos casos, salarios por debajo de la l\u00ednea de pobreza. Puede haber un momento en el cual uno pueda decir: \u00abHay ciertas cuestiones que quiz\u00e1 yo pueda pasar a un segundo plano porque otras son centrales\u00bb. Me resultar\u00eda dif\u00edcil hacerlo, pero admito que esto pueda pasar. Si estos intelectuales creen efectivamente -si son hip\u00f3critas no puedo juzgarlo, no s\u00e9 qu\u00e9 tienen en la cabeza-, pero si creen efectivamente que hay un proceso de redistribuci\u00f3n de la riqueza, es razonable que pasen por alto la enorme cantidad de, no dir\u00eda desprolijidades, sino de torpezas inadmisibles que este gobierno comete en t\u00e9rminos institucionales y republicanos. La cuesti\u00f3n es de creencias.<\/p>\n
-\u00bfDe creencias en qu\u00e9 sentido? \u00bfDe fe?
\n-De creencias tal como se construye la pol\u00edtica. No todos los trescientos o doscientos intelectuales que fueron a escuchar a Kirchner a la Biblioteca Nacional van a cotejar los datos de redistribuci\u00f3n regresiva de la riqueza. Ni siquiera yo los cotejo y tomo como buenas las informaciones de algunos economistas o medios. Hay un n\u00facleo de acuerdo y luego la periferia de ese n\u00facleo se va construyendo con aquello que se cree o se quiere creer…<\/p>\n
-\u00bfY cuando hay mala fe?
\n-\u00c9sa es la cuesti\u00f3n: cuando uno sabe que efectivamente no hay un proceso de redistribuci\u00f3n de la riqueza y se habla de ese proceso minti\u00e9ndose a s\u00ed mismo. Porque la mala fe no es mentirle a un tercero sino autoenga\u00f1arse.<\/p>\n
-Es comprensible que act\u00faen as\u00ed algunos de los intelectuales que tienen contratos con el Gobierno. La inc\u00f3gnita es qu\u00e9 mueve a los otros. \u00bfUn rescate del pasado?<\/p>\n
-Hoy hay una l\u00ednea o clivaje generacional. La gente de mi edad, o la que tiene entre 50 y 60 y pico, siente que algunas banderas que fueron abandonadas pueden volver a flamear al tope de la ciudadela. Siente que hay una dimensi\u00f3n \u00e9pica que la pol\u00edtica hab\u00eda perdido y que Kirchner le restituye. El te\u00f3rico italiano Carlo Donolo dice que la democracia es gris, cuando la democracia subsiste es gris. Los cambios se concretan a trav\u00e9s de largos procesos de negociaci\u00f3n y la democracia no tiene un relato \u00e9pico. Se puede llegar a la democracia con un relato \u00e9pico, pero no se puede vivir en democracia con un relato \u00e9pico. Aquellos que venimos de relatos \u00e9picos podemos tener dos posiciones: reconocer que la democracia es gris y que hay que presionar sobre las instituciones de la democracia para que las reformas progresistas sean lo m\u00e1s profundas posibles, pero sin relato \u00e9pico, o tener una mirada nost\u00e1lgica del pasado donde ese relato \u00e9pico exist\u00eda. Esto le puede pasar a la gente de mi generaci\u00f3n o un poco m\u00e1s joven.<\/p>\n
-Ser\u00eda una actitud un poco m\u00e1s genuina.
\n-O tambi\u00e9n de autoenga\u00f1o, al no reconocer que hay un tipo de funcionamiento de la rep\u00fablica que no es \u00e9pico. Despu\u00e9s est\u00e1 la gente m\u00e1s joven. En la nota de P\u00e1gina\/12 sobre la reuni\u00f3n en la Biblioteca Nacional me sorprendieron algunas intervenciones de gente de 30 a\u00f1os que dec\u00eda: \u00abVengo de una familia que no votaba al peronismo pero ahora me encuentro con un gobierno al que quiero ofrecerle lo que s\u00e9\u00bb. No s\u00e9 c\u00f3mo va a hacer con De Vido un t\u00e9cnico en petr\u00f3leo para ofrecerle lo que \u00e9l aprendi\u00f3 (riendo). Es De Vido el invisible en esa reuni\u00f3n. Es De Vido el invisible en las notas de comentaristas pol\u00edticos que yo respeto mucho, como Mario Wainfeld. Es De Vido el punto ciego, y no hay una oposici\u00f3n que construya el punto ciego como punto que sea visible para todos. No digo que la oposici\u00f3n no denuncie ese punto ciego, sino que esa denuncia tiene que permitir que muchos puedan ver y reconocer lo que realmente sucede.<\/p>\n
-Carri\u00f3, la Coalici\u00f3n C\u00edvica y otros han hecho denuncias sobre De Vido y su gente, pero el problema es la Justicia. Pero adem\u00e1s, De Vido es Kirchner.<\/p>\n
-Los que gobiernan cerca de Kirchner son soldados de Kirchner.<\/p>\n
-De Vido no es un accidente. Responde a algo esencial en esta gesti\u00f3n.<\/p>\n
-De Vido es Kirchner, si no, no comprendemos c\u00f3mo es la mec\u00e1nica de construcci\u00f3n del poder de este gobierno. No hay nada ah\u00ed que suceda sin que los Kirchner habiliten el suceso. Ahora, de eso tambi\u00e9n hay que estar convencido. Si no, si uno piensa que De Vido es un personaje lateral y menor<\/p>\n
-\u00bfUsted cree que entre los intelectuales hay alguno que no sepa eso?<\/p>\n
-Si lo saben, volvemos a la cuesti\u00f3n de la mala fe.<\/p>\n
-La mala fe tiene su l\u00f3gica. Por eso es interesante tratar de comprender qu\u00e9 ocurre con un intelectual que no se ve beneficiado econ\u00f3micamente por el Gobierno. Usted hablaba de la gesta \u00e9pica.<\/p>\n
-La gesta \u00e9pica y los principios explicativos que son diferentes. Los principios explicativos con los que trabajamos una serie de intelectuales que no somos kirchneristas respecto de c\u00f3mo se construye la pol\u00edtica son diferentes de los que trabaja, para poner un ejemplo, Horacio Gonz\u00e1lez, que piensa que la pol\u00edtica argentina tiene una dramaturgia compleja y que el peronismo es la encarnaci\u00f3n misma de esa dramaturgia, y en cuanto se pronuncia la palabra \u00abcompleja\u00bb es ah\u00ed donde el tejido de contradicciones inadmisibles comienza a ser relativamente tolerable. Son intelectuales que, quiero creer, tambi\u00e9n piensan que se trata de etapas que pueden ir super\u00e1ndose, son etapistas. La cuesti\u00f3n es esa dramaturgia compleja de la que habla Gonz\u00e1lez, con elementos oscuros, y los intelectuales que no la reconocemos somos considerados intelectuales iluministas porque no podemos reconocer los elementos oscuros en la construcci\u00f3n de la pol\u00edtica. Eso define la posibilidad de ser kirchnerista. Y tambi\u00e9n algunas satisfacciones personales que no son del orden econ\u00f3mico ni del poder.<\/p>\n
-\u00bfCu\u00e1les?
\n-Por ejemplo, que en esa reuni\u00f3n Gonz\u00e1lez pudo hablarle al presidente y mencionarle a John William Cooke. Gonz\u00e1lez ha esperado treinta a\u00f1os para mencionar ante un presidente a John William Cooke, uno de los grandes mitos intelectuales del peronismo revolucionario. Tengo que entender que ese momento fue una epifan\u00eda para Gonz\u00e1lez.<\/p>\n
-\u00bfMencionar a Cooke?
\n-Mencionar a Cooke ante Kirchner: \u00abQuisiera mencionarle a uno de sus intelectuales m\u00e1s distinguidos, Cooke.\u00bb Y Kirchner por supuesto no hab\u00eda le\u00eddo a Cooke y es obvio, porque Cooke era le\u00eddo por una minor\u00eda de militantes ilustrados, como Gonz\u00e1lez. Pero la idea de que uno, enfrente del Presidente de la Rep\u00fablica, pueda…<\/p>\n
-Tres veces dijo \u00abel Presidente\u00bb…
\n-\u00bfS\u00ed? (R\u00ede, asombrada.) Un ex presidente de la Rep\u00fablica recient\u00edsimo. Poder pronunciar el nombre de Cooke ante \u00e9l es un suceso de car\u00e1cter epif\u00e1nico, pensar algo as\u00ed como: \u00abYo no cre\u00ed que esto volviera a suceder desde que perdimos en 1976\u00bb.<\/p>\n
-\u00bfSe conforman con eso?
\n-Yo no me conformar\u00eda. Cooke pertenece a la historia de las ideas pol\u00edticas, punto.<\/p>\n
-Hay intelectuales peronistas que conciben el peronismo como una cosa tan especial y extraordinaria que est\u00e1 m\u00e1s all\u00e1 y por encima de todo, y merece categor\u00edas y herramientas propias y exclusivas porque hay que tratarlo de una manera distinta.<\/p>\n
-El proceso intelectual tumultuoso de entender el peronismo fue posterior a 1955 y tuvo siempre una piedra fundacional: que el peronismo era excepcional. Que el radicalismo formaba parte del sistema de partidos y el Partido Conservador proven\u00eda de la rep\u00fablica olig\u00e1rquica. Es decir, que no eran excepcionales en s\u00ed mismos, pero que el peronismo tra\u00eda la excepcionalidad a la pol\u00edtica y la tra\u00eda con un l\u00edder excepcional que gobernaba generalmente en estado de excepci\u00f3n. Esto recorre las diversas interpretaciones del peronismo que tuvimos en los \u00faltimos cincuenta a\u00f1os.<\/p>\n
-Y llega hasta hoy.
\n-Hasta hoy. A nadie se le ocurrir\u00eda decir que los avatares desdichados del Partido Socialista Argentino tienen que ver con su excepcionalidad. Se explican por motivos puramente pol\u00edticos, incluida la aparici\u00f3n del peronismo. Pero el peronismo tiene esa excepcionalidad.<\/p>\n
-Algunos se la encuentran.
\n-Leen eso. Adem\u00e1s, hay dos elementos por los que prolifera el discurso intelectual sobre el peronismo. Uno es el tipo de r\u00e9gimen que el peronismo instala. El peronismo se construye desde el Estado. La importancia fundamental del Estado viene junto con el surgimiento del peronismo. Entonces, est\u00e1 el reconocimiento de que esa experiencia dentro del Estado puede tener momentos oscuros, sucios, corruptos, pero que tambi\u00e9n construye un gran movimiento pol\u00edtico desde el Estado. Esta cuesti\u00f3n la saben los peronistas de centro, de izquierda, de derecha, de arriba y de abajo, por eso todos construyen desde el Estado. No estar en el Estado es estar en el desierto, exiliado como Ovidio.<\/p>\n
-\u00bfPor eso el af\u00e1n de poder del peronismo?
\n-Efectivamente. No conciben no estar en el Estado, y cuando digo Estado me refiero al Ejecutivo. Municipios, gobernaciones, la presidencia. Desde all\u00ed el poder se derrama para construir m\u00e1s poder pol\u00edtico. Y la otra cuesti\u00f3n es que el peronismo sufri\u00f3 el hecho m\u00e1s traum\u00e1tico de la Argentina del siglo veinte al ser desalojado por el golpe militar de 1955. Ah\u00ed empezaron nuestras maldiciones pol\u00edticas. Fue desalojado por razones enteramente discutibles, se lo proscribi\u00f3 y hubo sucesivos golpes para que el peronismo no pudiera volver a ganar.<\/p>\n
-Tambi\u00e9n fue derrocado en 1976 en otro mal momento del peronismo, que no justificaba un golpe, y menos uno de esas caracter\u00edsticas.<\/p>\n
-Faltaba muy poco para que terminara ese gobierno. Pero el hecho traum\u00e1tico es el de 1955. Eso tambi\u00e9n construye una epopeya. No una que me incluya, pero no puedo no reconocer la existencia de ese proceso.<\/p>\n
-Uno esperar\u00eda m\u00e1s profundidad, aun de los intelectuales que parten de la excepcionalidad del peronismo. Salvando las distancias, si se llegara a probar la culpabilidad en delitos contra menores de Jorge Corsi, formador de psic\u00f3logos en materia de abuso familiar y sexual, uno se preguntar\u00eda c\u00f3mo los psic\u00f3logos y psic\u00f3logas experimentados que lo acompa\u00f1aron durante a\u00f1os en c\u00e1tedras y escritos nunca advirtieron nada.<\/p>\n
-Hay que decir que los m\u00e1s destacados entre quienes han escrito sobre el peronismo en estos \u00faltimos a\u00f1os son tambi\u00e9n los que est\u00e1n en el batall\u00f3n kirchnerista. No es ninguna novedad que Feinmann o Gonz\u00e1lez sean los te\u00f3ricos del kirchnerismo intelectual.<\/p>\n
-Recuerdo una nota de Feinmann en la revista Humor en los comienzos del gobierno de Carlos Menem defendiendo su pol\u00edtica econ\u00f3mica.<\/p>\n
-Pero ya todo el mundo se olvid\u00f3 de Menem. Ah\u00ed est\u00e1 la mala fe de la que hablaba antes.<\/p>\n
-Diez a\u00f1os, y qu\u00e9 diez a\u00f1os.
\n-Esa mala fe tambi\u00e9n se escuch\u00f3 en el debate en el Parlamento, cuando peronistas hac\u00edan historia de la Argentina donde los diez a\u00f1os de Menem quedaban encerrados entre par\u00e9ntesis. \u00abY con Alfons\u00edn se redistribuy\u00f3 el ingreso de manera regresiva…\u00bb \u00bfY en los a\u00f1os noventa? Un salto. Filmus, que fue asesor del Ministerio de Educaci\u00f3n, habl\u00f3 de las reformas educativas de los noventa como si hubieran sucedido en Marte, dirigidas por un marciano y asesoradas por marcianos. Ah\u00ed est\u00e1 el problema de la mala fe. No es el caso de Verbitsky, que fue un opositor claro, duro y neto del menemismo. Pero otros intelectuales hoy kirchneristas que callaron, que lo pasaron mal en lo intelectual para armar un discurso ante eso, hoy lo han olvidado. Aqu\u00ed pasamos de Alfons\u00edn y la hiperinflaci\u00f3n a la Alianza y su desastre. Por eso es tan sencillo para los Kirchner negociar con Saadi y aceptar su voto, un personaje de un hecho crucial para la ampliaci\u00f3n de la Justicia y los derechos humanos como fue el caso Mar\u00eda Soledad Morales, que sac\u00f3 el tema de los derechos humanos del pasado y lo puso para adelante, como tambi\u00e9n debe ser.<\/p>\n
-\u00bfYa no hay violaciones a los derechos humanos?
\n-Es que las organizaciones tampoco se abrieron. En las c\u00e1rceles hay violaciones flagrantes a los derechos humanos.<\/p>\n
-Ah\u00ed hubo planteos, como los del Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS).<\/p>\n
-Pero el CELS no es la t\u00edpica organizaci\u00f3n de derechos humanos, no est\u00e1 sentado en el Sal\u00f3n Blanco de la Casa Rosada cada vez que hay una banda de rock tocando. Pero incluso para los m\u00e1s j\u00f3venes que se han incorporado, como Victoria Donda y Juan Cabandi\u00e9, los derechos humanos s\u00f3lo son los de antes, que lo son, pero la Argentina est\u00e1 produciendo hoy violaciones a los derechos humanos. Ah\u00ed uno deber\u00eda pensar c\u00f3mo nuevas organizaciones se abren para cubrir esos derechos.<\/p>\n
-\u00bfQu\u00e9 pas\u00f3 con las Madres y Abuelas de Plaza de Mayo, o con sus principales dirigentes, que tras enormes luchas terminan como invitadas permanentes para aplaudir los discursos de los Kirchner?<\/p>\n
-El kirchnerismo les gan\u00f3 el coraz\u00f3n con la ESMA y dem\u00e1s. Si no, uno dir\u00eda que simplemente ubicaron a sus hijos en puestos del Estado y diputaciones y entregaron los organismos de derechos humanos, que esas mujeres incorruptibles durante veinte a\u00f1os se entregaron. No, dir\u00eda que no. Esos hijos que est\u00e1n en el Parlamento muchas veces son sectarios en su comportamiento, pero esas mujeres se sintieron interpeladas y reconocidas por el discurso del Gobierno y el lugar que les hizo el Gobierno. Y se est\u00e1 preparado o no para dar el paso a la pol\u00edtica, un mundo muy complejo para el que no necesariamente est\u00e1 preparado alguien que viene con una conducta ejemplar desde un organismo de derechos humanos. Un paso muy dif\u00edcil. Y no s\u00e9 si Carlotto tiene conciencia de que ella ocupa un primer plano en las transmisiones de todos los actos del Gobierno.<\/p>\n
-\u00bfC\u00f3mo ve los medios? Los Kirchner los acusan de parciales.<\/p>\n
-No puedo hablar de la televisi\u00f3n porque s\u00f3lo veo TN. Uno deber\u00eda pensar cu\u00e1l es la noticia que construye siempre la televisi\u00f3n. A la noche hay m\u00e1s se\u00f1oras de edad asaltadas que atentados en Irak con decenas de muertes.<\/p>\n
-\u00bfY los medios gr\u00e1ficos?
\n-Le permiten al lector una distancia. Uno puede disentir y registrar qu\u00e9 noticia no aparece en LA NACION o en P\u00e1gina\/12 . Busqu\u00e9 durante d\u00edas y d\u00edas alguna opini\u00f3n en P\u00e1gina\/12 sobre las declaraciones de Bonafini acerca de que al enemigo no hay que darle ni agua. Era necesario, imperioso, que alguien en P\u00e1gina\/12 dijera: \u00abNo estamos de acuerdo con eso\u00bb. El lector conoce bien a su medio. Pero los lectores de pol\u00edtica en los medios gr\u00e1ficos forman parte de una elite qu e sabe qui\u00e9n est\u00e1 hablando y por qu\u00e9 dice lo que dice.<\/p>\n
-El kirchnerismo piensa que los medios tienen un poder absoluto, que pueden instaurar su propia realidad.<\/p>\n
-La televisi\u00f3n tiene un poder grande. Me parece dif\u00edcil que hoy se pueda armar una realidad s\u00f3lo con planas de diarios de papel. Pero la televisi\u00f3n tiene ese poder. No quiere decir que la gente sea juguete de la televisi\u00f3n, pero ese poder es fuerte. Duhalde viv\u00eda leyendo encuestas y los Kirchner agregaron los medios a las encuestas. Morales Sol\u00e1 al describir el departamento de Alberto Fern\u00e1ndez dice que estaba literalmente cubierto de recortes de diarios. Era jefe de gabinete y deb\u00eda tener alguien que le pasara un resumen de la prensa. Y no, vive cubierto de recortes de diarios, como yo. No s\u00e9 si habla bien de \u00e9l, pero llama la atenci\u00f3n sobre una obsesi\u00f3n. Es mejor tener gobiernos que vivan pendientes de la opini\u00f3n p\u00fablica, pero la cuesti\u00f3n es qu\u00e9 pol\u00edticas y discursos hacen para los medios. Este gobierno ha mezclado el discurso de la amenaza con el de las concesiones.<\/p>\n
-Ning\u00fan gobierno les ha dado tanta importancia a la prensa y a los periodistas, a veces mencion\u00e1ndolos con nombre y apellido.<\/p>\n
-Me incomoda enormemente que el Presidente pronuncie el nombre de un periodista. Eso ya lo hizo Per\u00f3n en una famosa conferencia de prensa cuando le pidi\u00f3 el nombre a una periodista que preguntaba. Un presidente no puede pronunciar en p\u00fablico y de manera agresiva el nombre de un periodista. Es una amenaza aunque no haya amenaza y aunque el medio donde trabaja ese periodista sea poderoso.<\/p>\n
-\u00bfEl Gobierno atraviesa una crisis grave?
\n-Depender\u00e1 de c\u00f3mo se tejan las alianzas en los sectores del peronismo disgustados o heridos. Una crisis de gobierno depende de c\u00f3mo empieza la crisis dentro del partido que le da sustento. Kirchner se ha quedado con el justicialismo. Hay que ver qu\u00e9 pasar\u00e1 ah\u00ed. Es decir, c\u00f3mo se le dispara un poder que en febrero parec\u00eda tener concentrado en un pu\u00f1o. Y los peronistas, donde huelen sangre…<\/p>\n
Fuente: revista ADNcultura del diario La Naci\u00f3n, 9 de agosto de 2008.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
Beatriz Sarlo analiza en esta entrevista el modo en el que los Kirchner ejercen el poder y la relaci\u00f3n que mantienen con los intelectuales. Seg\u00fan la escritora, el conflicto que se produjo entre el Gobierno y los productores rurales abri\u00f3 un espacio para otro tipo de reivindicaciones sociales y transform\u00f3 la discusi\u00f3n pol\u00edtica en una \u00abbatalla\u00bb en la que muchos pensadores cercanos al n\u00facleo presidencial cambiaron la actitud cr\u00edtica por una posic\u00f3n \u00abmilitante\u00bb.<\/p>\n
Por Jorge Urien Berri (Buenos Aires)<\/p>\n","protected":false},"author":3,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"site-sidebar-layout":"default","site-content-layout":"","ast-site-content-layout":"default","site-content-style":"default","site-sidebar-style":"default","ast-global-header-display":"","ast-banner-title-visibility":"","ast-main-header-display":"","ast-hfb-above-header-display":"","ast-hfb-below-header-display":"","ast-hfb-mobile-header-display":"","site-post-title":"","ast-breadcrumbs-content":"","ast-featured-img":"","footer-sml-layout":"","ast-disable-related-posts":"","theme-transparent-header-meta":"","adv-header-id-meta":"","stick-header-meta":"","header-above-stick-meta":"","header-main-stick-meta":"","header-below-stick-meta":"","astra-migrate-meta-layouts":"default","ast-page-background-enabled":"default","ast-page-background-meta":{"desktop":{"background-color":"var(--ast-global-color-4)","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""},"tablet":{"background-color":"","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""},"mobile":{"background-color":"","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""}},"ast-content-background-meta":{"desktop":{"background-color":"var(--ast-global-color-5)","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""},"tablet":{"background-color":"var(--ast-global-color-5)","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""},"mobile":{"background-color":"var(--ast-global-color-5)","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""}},"footnotes":""},"categories":[4,5],"tags":[],"class_list":["post-1993","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-cultura-y-sociedad","category-politica"],"yoast_head":"\n