Usted se define como escritor apasionado por la historia y neorrevisionista. ¿Por qué?
Quizás primero por muchos revisionistas que yo tanto admiro como Saldías, José María Rosa y Jorge Abelardo Ramos. Quizás sea una forma de no ponerme en la misma categoría que ellos. Pero desde la definición más formal le diría que creo que el revisionismo necesita una adaptación a los tiempos. El revisionismo hizo mucho hincapié en el tema de la dependencia y la dependencia de hoy ya no tiene que ver con grandes imperios como cuando se denunciaba el dominio de Gran Bretaña sobre la economía argentina, sino que ya hoy se habla de un mundo distinto, de grandes holding financieros, comerciales, con transacciones en tiempo real, con mecanismos muy complejos y con un estilo de vida orientada al consumo que hacen de los cánones tradicionales tengan que ser severamente revisados y adaptados al tiempo real.
Y cuando escribía sobre Juan Manuel de Rosas, a quien llamó “el maldito de la historia oficial”, ¿esa maldición sigue vigente hoy?
Tendría primero que explicar qué es el revisionismo. El revisionismo es el intento de hacer de nuestra historia consagrada, una que no es tendenciosa, más realista, que relate mejor lo sucedido, porque es muy difícil construir una interpretación de la realidad sobre la base de una historia falsificada. La oficial se escribió al fin de las guerras civiles con el objeto de justificar la organización nacional que se dio en aquel momento. Inevitablemente, como pasa en todas las historias del mundo, la nuestra tiene una connotación ideológica, es decir, que estaba en el inconsciente movido por la psicología, por la época, por los intereses de quien la escribe y así se producen deformaciones, es decir, hay situaciones demasiado iluminadas y otras demasiado oscurecidas. Entonces, revisar la historia no es establecer un combate a muerte, sino tratar de poner las cosas en mejor orden.
Es lo que usted llama una historia que no es la oficial. ¿Quiénes fueron los impulsores de la historia oficial?
La historia oficial fue escrita sobre todo por ese personaje extraordinario que fue Bartolomé Mitre: presidente de la Nación, escritor, periodista, poeta, jefe de ejércitos inmensos, de 20 mil a 30 mil hombres, quien como casos únicos en el mundo, protagonizó y escribió la historia. No se le puede reprochar a Mitre por no haber tenido una visión más objetiva de los caudillos porque los caudillos fueron sus enemigos. Sus enemigos mortales, no enemigos literales.
Dentro de los caudillos de quienes va a escribir en su próximo libro, ¿tendrá lugar Martín Miguel de Güemes?
Sí, yo empiezo con Güemes. Es un hombre muy interesante, de la clase alta salteña que se comprometió con los interesas de la chusma, de la plebe, en una sociedad muy tradicional como era la salteña y fue un hombre con un sentido patriótico extraordinario. La muerte de él se debe a que hay una confabulación –esto es importante porque si uno le pregunta a un chico en la escuela le dirá que murió en algún entrevero contra los realistas. Güemes muere en una operación comando, como las que se ven en televisión, urdida por la oligarquía “decente” salteña que estaba harta de este hombre que le incautaba animales, le expropiaba los hombres de sus campos, etcétera, para los ejércitos independistas.
Lo concreto es que para el público Güemes es desconocido.
Güemes es uno de los tantos no muy conocido. La historia cuando no quiere que se conozca a alguien se lo rotula. Entonces, se dice que Güemes defendió la frontera Norte. En realidad hizo mucho más que eso. Incluso cuando San Martín imagina un ejército que suba desde nuestro territorio para tomar Lima en una operación de pinza, él viniendo de Chile no lo pide a Buenos Aires porque sabe que no lo apoyarán dado que gobiernan sus enemigos, Rivadavia al mando, entonces le pide a Güemes, a Bustos de Córdoba y a Estanislao López de Santa Fe. Pero eso no pudo ser porque se produce el asesinato de Güemes y San Martín se queda sin esa ayuda que le hubiera permitido terminar su acción en Lima y no tener que pedirle ayuda a Bolívar.
Usted mencionó a Rivadavia, ¿a quien califica como el primer ideólogo que trabajó a favor de las potencias extranjeras.
No sé si el primero fue Rivadavia. Tenemos a Mariano Moreno con un principio muy europeísta y un desprecio hacia el gauchaje y la chusma. Pero Rivadavia fue, como usted lo señala, un ideólogo importante de cómo se construiría el futuro del país después de las guerras de la Independencia. Si San Martín se despertara hoy y viera que a su gran enemigo le hemos dado la avenida más importante, se llevaría un enorme disgusto.
El ejemplo que siempre se pone es el empréstito con la Baring Brothers.
Sí. Hay varias cosas. Para empezar, Rivadavia tuvo una convicción de que Buenos Aires debía ser como esas ciudades inglesas que tanto admiraba y destinó todos los fondos que tenía y que no tenía al empedrado de las calles, a la luz y al gas, a fundar la Universidad de Buenas Aires y eso le ha dado una imagen de hombre del progreso. Pero al mismo tiempo descuidó el Ejército de los Andes, de cuya suerte se abrió completamente y también se desentendió de las provincias que sufrieron mucho por sus políticas. En ese sentido Rivadavia es responsable del empréstito fundacional, pero además él funda el Banco de Descuentos, que diría que inaugura el tema de la especulación financiera. Si usted analiza cómo funcionaba ese banco que crea Rivadavia junto a otro personaje que es Manuel José García -es quien firma la entrega de la Banda Oriental- encontrará que son operaciones financieras muy parecidas a las de ahora.
Usted se autodefine como un divulgador. Palabra linda. ¿Hay alguna afinidad entre divulgador y periodista?
Bueno, quizás el divulgador es el que hace periodismo de la historia. No me desagrada la definición porque tengo un gran respeto por el periodismo. En todo caso, esa condición de divulgador que coincidimos, a pesar de que disentimos en algunas orientaciones históricas, tengo gran respeto por Félix Luna, quien es un gran divulgador de la historia. El divulgador tienen la característica de que se puede sustraer del condicionamiento de escribir para los colegas. En todas las disciplinas parecería que es más serio aquel que escribe para los colegas, en cambio el divulgador escribe para la gente y ese es el carácter también del periodista.
La Argentina llegó a ser la octava potencia del mundo. ¿Cuándo comienza la decadencia?
Yo no diría la decadencia argentina, sino de la clase dirigente, porque la generación del 80 era un sector muy restringido que gobernaba sin elecciones limpias, que gobernaba con represión, prohibiendo a las organizaciones sindicales, por ejemplo. La clase dirigente era la aprovechadora de la circunstancia de la Argentina rica porque no se derramaba hacia el resto de la gente. Esto se complicó con la crisis del 30 y con el mal gobierno de Yrigoyen en el tema económico, porque si bien fue un adelanto en lo político no comprendió el contexto internacional, ni tomó los recaudos para anticiparse a la crisis.
¿Y el golpe de Uriburu, qué factor esencial produjo en el futuro de la Argentina?
La población ya había votado y había entendido que tenía derechos y este fue un golpe que produjo una fuerte disociación con consecuencias muy graves
Además, los golpes militares alejan a la gente, porque además de ser cuestionables desde el punto de vista institucional, han sido malos gobiernos. Pésimas políticas.
¿Hablando de otros tiempos, conoció usted al Che Guevara?
No lo conocí aunque lo debo haber visto personalmente porque era paciente de mi padre y yo, alguna vez le habré abierto la puerta.
Y su visión de él ¿cuál es?
Su vigencia es notable en todo el mundo porque el Che ha quedado despojado de sus ideas políticas y lo que ha sobrevivido es el simbolismo de lo que es la persona capaz de morir por sus ideales, del principismo, poético, la idea de que la epopeya es posible, y todo eso en un mundo que contradice estos valores. Estamos en un mundo que fomenta el pragmatismo, el individualismo, el relativismo, el consumismo, todo eso aparece como lo antiético y mientras la sociedad sea más de esa manera el Che va a seguir vivo, como no están vivos los que fueron las grandes personalidades de su época como lo fueron De Gaulle, Mao Tse Tung, en cambio uno lo ve en las pancartas donde hay una revelación en cualquier país del mundo y está la cara del Che volando por las alturas.
Usted dice que la historia nunca es neutral, siempre es subjetiva. A un alumno en la clase ¿también se lo dice así?
Sí. La historia es un relato de algo que sucedió y las versiones son distintas. Dentro de la subjetividad inevitable uno debe saber cuál es la direccionalidad de su subjetividad. Usted tiene una frase que dice: “Peor es la historia mal contada que la olvidada”. Pero de acuerdo a lo que estamos hablando, al no ser neutral es probable que la mayoría de las historias estén mal contadas.
La historia oficial que nosotros conocemos está escrita con motivaciones políticas, así lo reconoce el propio Sarmiento respecto de su libro Facundo, lo que pasa es que le salió un libro brillante. El objetivo político era sostener la organización nacional, era inevitable escribir la historia de esa manera. Pero con el paso del tiempo es bueno ir corrigiendo todo lo que lo hace menos creíble.
Un elogio que yo valoro, que alguien me hizo en la calle fue: “gracias a sus libros yo puedo ver mejor los diarios todas las mañanas”. Si a uno le enseñaran bien la verdadera historia sería mucho más fácil entender los sucesos del presente. Es un defecto de nuestra clase dirigente, no solo política sino también la acomodada, es que no sabe mucho de historia y seguramente podrían evitar muchos de los errores que se cometen.
¿Qué opina de la clase dirigente, no sólo política, sino gremialista, profesionales…?
Yo siempre he pensado que de la clase dirigente se pueden decir muchas cosas. Me parece que adolece de una falla del “orgullo patriótico”. La Argentina tiene un sentimiento nacional muy débil y eso quizás sea uno de los motivos, -algo pudo tener que ver con la inmigración- pero la razón principal es que nuestra organización nacional se hizo bajo ese dilema de civilización o barbarie, a diferencia de los griegos que acuñaron esa frase, pero decían que los civilizados eran ellos y los bárbaros era los otros.
La organización nacional se hizo sobre la base de que civilización era Europa y la barbarie eran los caudillos, los gauchos, los provincianos, las tradiciones cristianas, las tradiciones hispánicas, todos los que habían sido derrotados. Entonces se construyó un país sobre un modelo enajenado y eso se ve en todos nosotros y eso se ve en la gran capacidad de autodenigrarnos y la sensación de que lo nuestro es peor que lo de afuera. El argentino tiene escaso sentimiento patriótico y eso tiene consecuencias muy graves por la corrupción. La Argentina es un país corrupto. El corrupto no sólo peca contra Dios, que puede preocuparle o no, sino también peca contra sus pares. Está claro que los países que tienen fuerte sentimiento patriótico son menos corruptos porque cuando comete un acto de corrupción usted sabe que está perjudicando algo que usted debería amar mucho, que es la Patria. Y a los demás compatriotas que son hijos de un mismo padre, es decir que usted está perjudicando a sus hermanos. El sentimiento patriótico que aparece con la camiseta del seleccionado de fútbol, y no me molesta porque es uno de los pocos momentos en que un argentino se siente parte de un proyecto compartido, de que tenemos algo que ver con lo que nos rodea.
Pero a mí me parece que nuestra clase dirigente carece de sentimiento patriótico, sino no estaríamos endeudados como estamos. Usted ha visto cuando un economista argentino habla de su país, parecería que estuviera hablando un enemigo. Se los escucha decir: ¡es un país donde no se puede invertir! Eso de hacerse el inteligente criticando nunca lo va a ver en un mexicano o en un brasileño. Jamás va a ver a un economista mexicano criticando a su país en la CNN. Cuando uno ve a los economistas argentinos hablando así, piensa si este hombre se dará cuenta lo que está diciendo.
Usted pone mucho énfasis y con razón sobre la falta de federalismo argentino. ¿Vamos corrigiendo eso o lo vamos agravando?
Buenos Aires se quedó con todos los recursos económicos y esa es la causa del origen de los caudillos federales. Es la indignación de las provincias contra la arbitrariedad. Luego, cuando se produce la constitucionalización del país, cuando se da la capitalización, entonces se desplaza el conflicto con Buenos Aires al conflicto de las provincias con el poder nacional. Hoy el poder nacional se queda con el 70 por ciento de los gravámenes. Entonces se vuelve a repetir: antes era Buenos Aires rico, provincias pobres, ahora es poder nacional rico, provincias pobres.
Un gobernador de provincia se tiene que pasar más tiempo en los despachos del poder nacional pidiendo que le paguen la coparticipación que le adeudan y pidiendo dinero para construir un camino, para pagar a sus jubilados. Naturalmente el Gobierno actual ha hecho mucho uso de castigos y premios.
¿Cuál es el papel de los intelectuales en la política de hoy?
Es un papel importante pero que no está jugado, no sólo porque no los convoca el poder político sino porque los intelectuales viven en su papel de no compromiso. Hay un divorcio recíproco. En general la imagen del intelectual argentino serio es el que escribe, con criterio crítico, columnas en un diario. Tenemos en la historia a Mitre y a Sarmiento, que debatían, se comprometían.
Usted es lector de diarios de papel. ¿Qué opinión le merecen?
Me parecen muy buenos. Ocupan un lugar significativo y son uno de los pilares de la sociedad argentina: la política, la universidad, el sindicalismo. El periodismo argentino ha mantenido un lugar muy significativo. A veces aparece como la única oposición, otras como lo único que contradice la corrupción, como la única posibilidad de reflexionar, de tomar aquellos que no hace la televisión. Los diarios en la Argentina tienen un enorme valor, mucho más aún con los diarios digitales, a veces serán fiscales y otras veces les tocará destacar las cosas buenas, desde el oficio de periodistas que, no en nuestro país, en muchas partes del mundo es riesgoso.
El papel de la divulgación
Pacho nació en Buenos Aires y tiene cinco hijos. Es doctor en Medicina, se especializó en psiquiatría y psicoanálisis, y escribió varios libros y numerosos artículos sobre el tema. Su producción historiográfica puede ser considerada dentro del neorrevisionismo, con la propuesta de iluminar aspectos ocultos de nuestra historia oficial.
Fuente: revista de ADEPA, setiembr de 2008.
