De pie en medio de su estudio de la calle Talcahuano, como si fuera una invitada, Beatriz Sarlo no está cómoda y no lo oculta. Accedió a la entrevista pero, explicará al final, «no quiero pelearme por una palabra mal empleada. En todo caso, me pelearé por ideas». Hay una razón para esa eventual pelea y para el cuidado que pondrá, no en el contenido de sus respuestas, sino en la forma. En pleno conflicto entre el Gobierno y el campo, cuando en varios hogares las cacerolas aún permanecían tibias, la ensayista e investigadora, cuyo silencio algunos escritores temen más que su palabra, publicó en LA NACION «La prisión del pasado», una nota en la que cuestionó que la presidenta Cristina Kirchner evocara en sus arengas fantasmas del pasado como el golpismo y buscara legitimarse con el discurso de los derechos humanos. Aquella nota del 22 de junio contrastó con la seguidilla de artículos y cartas abiertas de muchos intelectuales que apoyaban al Gobierno, y algunos salieron a cuestionarla con virulencia. Que un conflicto sobre el aumento de las retenciones a las exportaciones de granos alimentara un debate en un tiempo en el que los intelectuales debaten poco, o sus debates no trascienden, habla de un fenómeno que merece analizarse. Rodeada de libros de literatura argentina y de teoría literaria en tres idiomas, la fundadora y directora de la ya desaparecida revista Punto de Vista propone algunas explicaciones.
-¿Cómo vivió el desarrollo del conflicto entre el Gobierno y el campo?
-Cuando fui a la Plaza de Mayo a ver qué pasaba, aquella noche del primer cacerolazo antes de que fuera D Elía, tuve la sensación de que la cuestión rural que estaba en juego era traducida en términos políticos por las capas medias. Si el tema del campo adquirió esa pregnancia no es porque la gente «aprendiera campo rápido», como dice la Presidenta que hizo ella, que rápidamente aprendió lo que son las vacas y el trigo, sino porque el campo, sin buscarlo, fue un mediador para crear otro espacio de debate. Aquella noche tuve esa percepción. No había confusión posible sobre la pertenencia social de los que estaban allí. Cuando parecía que la política se había delegado en un Ejecutivo todopoderoso, de repente aparecieron reivindicaciones. Después escribí una nota en LA NACION y otra en Perfil que fueron muy cuestionadas. Otro dato importante es que hay un momento en que instituciones muy desacreditadas -y nada más desacreditado que el Parlamento- pueden hacer una diferencia política. No simplemente por el famoso desempate vicepresidencial, sino por la muy pequeña minoría con la cual la ley salió aprobada de Diputados.
-¿El resultado pudo haber sido otro si las sesiones no se hubieran televisado?
-No puedo tener una hipótesis sobre el mundo político en ausencia de la televisión. Creo que los políticos no podrían moverse en ausencia de la televisión.
-¿Pensó que Cobos votaría en contra del Gobierno? ¿Lo estaba viendo?
-Lo estaba viendo y la verdad es que no tenía opinión. Me inclinaba por que podía ser un voto negativo porque nadie en el Gobierno había trabajado sobre Cobos para que ese voto fuera positivo. Me había llamado la atención esa ausencia absoluta de un trabajo del Gobierno sobre el vicepresidente, aun en el caso de que el Gobierno pensara que iba a ganar por sus propios votos en el Senado. Quedó absolutamente solo, como una canica suelta. En términos políticos -no me interesan los psicológicos y en este caso tampoco los morales porque creo que no había nada moral en el debate-, el debate con el campo no tenía ninguna dimensión ética ni de conciencia, y quien piense eso es un ingenuo.
-Para el Gobierno sí, porque planteó que el dinero de las retenciones era para redistribuir y para hospitales.
-Eso es político.
-Pero el Gobierno lo puso más allá de lo político al presentarlo como una cruzada.
-Lo ponían dentro de un relato más épico. Pero es casi inconcebible que no llamaran a Cobos para decirle: «Bueno, Cobos, vamos a discutir ahora a fondo por qué queremos lograr esta ley».
-Eso dice bastante de la actitud del Gobierno en general.
-Eso habla de la forma de construir política del Gobierno.
-¿El resultado es una crisis o un traspié del Gobierno?
-El Gobierno ya respondió a eso, primero con el discurso de Pichetto, que dijo que esto era fatal para el Gobierno. El Gobierno ya respondió al hacer de eso un acontecimiento fundamental antes de la votación, en los discursos presidenciales.
-Eso antes y durante, pero después de la votación el Gobierno no tocó el tema en forma directa durante dos semanas.
-Efectivamente, son estilos de encarar una derrota, estilos en los cuales las modificaciones que esta derrota pueda introducir ni siquiera comenzaron del todo, porque hay un cambio no buscado en la renuncia de Alberto Fernández, pero no podemos saber cómo seguirán las modificaciones. Pienso que ningún gobierno se suicida. El hecho de que la Presidenta no haya hablado durante tanto tiempo marca el carácter cerril con el cual encaran las cuestiones públicas. ¿Habrá aprendido para tramitar el próximo conflicto y crear una trama de aliados, o no? Cuando Alfonsín perdió la Ley Mucci, hizo cambios inmediatos. Es un estilo político reconocer una derrota y tomar un camino.
-Y después el sindicalismo le hizo la vida imposible a Alfonsín…
-Es cierto, pero a los sindicatos les puso interlocutores que los sindicatos reconocieron como tales: Casella, Otero.
-En cuanto al papel de los intelectuales K durante el conflicto con el campo, los agrupados en Carta Abierta salieron a defender el discurso del Gobierno como propio y en algunos llama la atención la forma acrítica en que lo hicieron, salvo algunas pequeñas objeciones.
-Cuando el escenario se divide de manera tan tajante, invita a tomar posiciones. Las personas que jamás vieron un poroto de soja en estado natural tomaron posiciones a favor de la soja. Los intelectuales que rememoraban un cierto relato de la Argentina de los años 50 o de los años 30 también tomaron posiciones. Era muy difícil que un intelectual no aceptara el relato del Gobierno.
-¿Un intelectual en general?
-Un intelectual progresista. Para un intelectual progresista o peronista era muy difícil no tomar una posición porque cuando el Gobierno convoca a la historia en su epopeya anticampo, evoca a través de la historia algunos hechos fehacientes de los últimos cincuenta, sesenta o setenta años. Cuando el Gobierno se refiere a la participación o anuencia de la Sociedad Rural en golpes de Estado (aunque no es esta Sociedad Rural, es la misma institución), el Gobierno está evocando hechos probados que los buenos historiadores, no sólo la historia de Caras y Caretas o de Felipe Pigna, sino historiadores como Halperin Donghi, saben que sucedieron. Entonces, si uno hace política presente convocando a la historia, cosa que yo creo que es errado…
-¿Siempre?
-Creo que es errado en general. No hay que ignorar la historia, pero es errado hacer política presente convocándola porque se empiezan a confundir los protagonistas y detrás de la familia Miguens veo a la familia Martínez de Hoz y detrás veo a la dictadura militar y así. Y entonces el escenario presente y el diseño del paisaje presente se me pierden. Por eso creo que es errado. Pero cuando la historia está convocada y se acepta esa convocatoria, como fue el caso de los intelectuales kirchneristas o filokirchneristas -para evitar las palabras progresista y peronista-, cuando esa historia queda convocada, el conflicto se parte por donde lo partieron ellos. Yo no lo partiría de ese modo.
-¿Partir en el sentido de dividir?
-En el sentido de que los bandos en conflicto se parten por allí. Yo no lo partiría de ese modo. Sobre la base de lo que hizo la Sociedad Rural en 1930, 1955 o 1976, yo no encararía ningún diseño de política. Y no porque tenga la menor simpatía por la Sociedad Rural, sino porque no me parece que la política tenga que ser definida mirando hacia atrás al mismo tiempo que se mira hacia delante. La política no es un Jano bifronte. La política es creatividad hacia adelante, sin ignorar lo que ha sucedido y tomándolo en cuenta, pero sin alinear a los protagonistas respecto de un pasado. Porque yo no quisiera ser alineada como miembro del Partido Comunista Revolucionario prochino, del cual fui miembro hasta los cuarenta años. Quisiera ser alineada con mis transformaciones ideológicas y políticas en los veinticinco años que siguieron. Alinear a un protagonista respecto de ese pasado me parece inaceptable, y a un gobierno le impide construir una política, un sistema de acuerdos. Lo que el Gobierno hizo fue emblocar a los actores y dar todas las condiciones para permitir que se creara un frente antigobierno.
-El Gobierno nunca quiso acordar nada con el campo, y al mismo tiempo su discurso fue exitoso con esos intelectuales. Se entiende la actitud del Gobierno, pero más interesante y llamativa es la de esos intelectuales.
-Sí, el Gobierno creó opinión pública. Desde la perspectiva intelectual, ya que hablamos de intelectuales, ¿cuántos se sienten expresados por el último discurso de Kirchner donde evoca los comandos civiles? Hacía años que no oíamos hablar de los comandos civiles de 1955. Tienen que ser evocados, son parte de la sociedad argentina que pensó que el golpe de Estado de 1955 tenía una legitimidad civil y se armó para hacerlo, y rodearon ideológicamente el bombardeo de Plaza de Mayo, que me parece repudiable. Pero a los intelectuales tendría que haberles resultado anacrónico evocarlos en un discurso en las escalinatas del parlamento casi sesenta años después. En el presente carece de productividad.
-¿Por qué el discurso oficial se hizo carne en tantos intelectuales? ¿Cómo perdió objetividad esa gente dedicada a pensar y analizar y a leer las entrelíneas de los discursos y actos de los gobiernos?
-Si uno se considera a sí mismo en una batalla política, hay un momento en el que la crítica a quien conduce esa batalla se atenúa. No podemos plantear la política como un reino de almas bellas donde todo el tiempo estamos criticando a quien nos conduce. Los que hemos actuado en política sabemos que en la batalla uno se corre del lugar intelectual para tomar más el lugar del militante político. Y no me parece mal. Una batalla política divide campos. La cuestión es por qué hubo intelectuales, y tantos, que se alinearon en esa batalla política.
-¿Por qué?
-Hay dos factores importantes. El primero es la política de derechos humanos de este gobierno, política que hay que reconocer. Aquí se han abierto, continuado y reabierto juicios. Esa política que marcó el inicio del gobierno de Kirchner, cuando recupera la Escuela de Mecánica de la Armada (ESMA), es una reivindicación central de los intelectuales progresistas. Otra cosa es el estilo con el cual Kirchner gestionó esa política el primer año, cuando se sentía una especie de héroe que llegaba por primera vez a la costa y desembarcaba y plantaba la cruz de los derechos humanos, algo totalmente descabellado en un país donde Alfonsín, en condiciones terribles de inestabilidad, había decidido el procesamiento de las juntas militares. Pero esa política sin duda logra un acuerdo muy grande, y mucho más grande que el que implica a los intelectuales kirchneristas. Logra mi propio acuerdo, y yo no tengo ningún punto de contacto con los intelectuales peronistas. Otra cuestión es la manipulación de los organismos de derechos humanos, con la cual estoy en desacuerdo. Pero la política en sí misma es de gran acuerdo.
-Hace poco, Carlos Slepoy escribió en Página/12 que falta mucho por hacer en materia de derechos humanos y comparó con Chile, donde sólo hubo tres mil desaparecidos pero llevan ya 120 condenas. Aquí, dice él, con aproximadamente 30.000 desaparecidos, sólo hubo diez condenas hasta el 31 de mayo, a las que hay que sumar la de Menéndez. Agreguemos la falta de investigación de la desaparición de Jorge Julio López y de los secuestros de Luis Gerez y Juan Puthod.
-La primera respuesta la tienen los abogados y teóricos del derecho, y Gil Lavedra lo planteó, sobre cómo se pueden movilizar los centenares de juicios pendientes, algo muy complicado para los especialistas. Por eso no voy a opinar, porque ellos reconocen que hay que tomar algunas medidas jurídicas. Sé que hay obstáculos jurídicos que no sé si se dieron en Chile, donde hubo otros obstáculos. Lo cierto es que el discurso sobre derechos humanos se hizo presente de una manera arrasadora en la sociedad argentina, arrasadora en el buen sentido, desde el juicio a las juntas. Es una de las pocas cosas de las que los argentinos podemos sentir cierto orgullo, de las poquísimas. Kirchner lo retoma y lo relanza.
-Cuando fue gobernador en Santa Cruz nunca mostró interés por los derechos humanos.
-Jamás.
-Y cuando llega usa ese discurso para intentar conquistar a las clases medias urbanas y al progresismo. Parece oportunismo político.
-Él jamás estuvo presente en ese debate de los años 80. No fue miembro de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos (APDH) como Alfonsín, Graciela Fernández Meijide y Alfredo Bravo. El adjetivo oportunista se puede usar, también otros. Al llegar al poder recupera en un flash la memoria, como si hubiera pasado veinte años de amnesia. Descriptivamente, uno dice que no le interesó nada. No hay memoria en Santa Cruz de un acto por ningún desaparecido mientras fue gobernador.
-Y hubo cinco desaparecidos.
-Sí, no movió nada durante veinte años. Pero de repente esa nube en la que estaba dedicado a construir poder y una fortuna personal se disipa, la amnesia desaparece y Kirchner se acuerda de 1976. Creo que es mejor que la gente se acuerde de 1976 a que no se acuerde.
-¿Es posible que a algunos intelectuales ese discurso les bastara para perdonarle las enormes sospechas de corrupción, el favoritismo hacia ciertos empresarios, la inequidad social, un ex chofer millonario? ¿Es legítimo que un intelectual haga a un lado todo ese resto por un discurso que no se plasmó en tantos hechos como podría haberse plasmado?
-A mí me importa ese resto. Los Kirchner son culturalmente peronistas aunque hayan pasado años sin cantar la marcha que ahora vuelven a cantar. El peronismo tiende a generar esto, que pasemos por alto el día a día de la política en función de una larga marcha que nos conduce hacia un destino mejor. El día a día de la política es, en el discurso peronista, aquello que interesa a los intelectuales más proclives a razonamientos formalistas y no a aquellos que quieren cambios profundos en el país. Entonces pasemos por alto este día a día y observemos las grandes direcciones que esa política está tomando. Es un razonamiento admisible, y para mí lo sería si este gobierno protagonizara un gran proceso de redistribución de la riqueza. Pero hay economistas que sostienen que se ha profundizado la brecha entre ricos y pobres, y que el aumento del empleo significa, en muchísimos casos, salarios por debajo de la línea de pobreza. Puede haber un momento en el cual uno pueda decir: «Hay ciertas cuestiones que quizá yo pueda pasar a un segundo plano porque otras son centrales». Me resultaría difícil hacerlo, pero admito que esto pueda pasar. Si estos intelectuales creen efectivamente -si son hipócritas no puedo juzgarlo, no sé qué tienen en la cabeza-, pero si creen efectivamente que hay un proceso de redistribución de la riqueza, es razonable que pasen por alto la enorme cantidad de, no diría desprolijidades, sino de torpezas inadmisibles que este gobierno comete en términos institucionales y republicanos. La cuestión es de creencias.
-¿De creencias en qué sentido? ¿De fe?
-De creencias tal como se construye la política. No todos los trescientos o doscientos intelectuales que fueron a escuchar a Kirchner a la Biblioteca Nacional van a cotejar los datos de redistribución regresiva de la riqueza. Ni siquiera yo los cotejo y tomo como buenas las informaciones de algunos economistas o medios. Hay un núcleo de acuerdo y luego la periferia de ese núcleo se va construyendo con aquello que se cree o se quiere creer…
-¿Y cuando hay mala fe?
-Ésa es la cuestión: cuando uno sabe que efectivamente no hay un proceso de redistribución de la riqueza y se habla de ese proceso mintiéndose a sí mismo. Porque la mala fe no es mentirle a un tercero sino autoengañarse.
-Es comprensible que actúen así algunos de los intelectuales que tienen contratos con el Gobierno. La incógnita es qué mueve a los otros. ¿Un rescate del pasado?
-Hoy hay una línea o clivaje generacional. La gente de mi edad, o la que tiene entre 50 y 60 y pico, siente que algunas banderas que fueron abandonadas pueden volver a flamear al tope de la ciudadela. Siente que hay una dimensión épica que la política había perdido y que Kirchner le restituye. El teórico italiano Carlo Donolo dice que la democracia es gris, cuando la democracia subsiste es gris. Los cambios se concretan a través de largos procesos de negociación y la democracia no tiene un relato épico. Se puede llegar a la democracia con un relato épico, pero no se puede vivir en democracia con un relato épico. Aquellos que venimos de relatos épicos podemos tener dos posiciones: reconocer que la democracia es gris y que hay que presionar sobre las instituciones de la democracia para que las reformas progresistas sean lo más profundas posibles, pero sin relato épico, o tener una mirada nostálgica del pasado donde ese relato épico existía. Esto le puede pasar a la gente de mi generación o un poco más joven.
-Sería una actitud un poco más genuina.
-O también de autoengaño, al no reconocer que hay un tipo de funcionamiento de la república que no es épico. Después está la gente más joven. En la nota de Página/12 sobre la reunión en la Biblioteca Nacional me sorprendieron algunas intervenciones de gente de 30 años que decía: «Vengo de una familia que no votaba al peronismo pero ahora me encuentro con un gobierno al que quiero ofrecerle lo que sé». No sé cómo va a hacer con De Vido un técnico en petróleo para ofrecerle lo que él aprendió (riendo). Es De Vido el invisible en esa reunión. Es De Vido el invisible en las notas de comentaristas políticos que yo respeto mucho, como Mario Wainfeld. Es De Vido el punto ciego, y no hay una oposición que construya el punto ciego como punto que sea visible para todos. No digo que la oposición no denuncie ese punto ciego, sino que esa denuncia tiene que permitir que muchos puedan ver y reconocer lo que realmente sucede.
-Carrió, la Coalición Cívica y otros han hecho denuncias sobre De Vido y su gente, pero el problema es la Justicia. Pero además, De Vido es Kirchner.
-Los que gobiernan cerca de Kirchner son soldados de Kirchner.
-De Vido no es un accidente. Responde a algo esencial en esta gestión.
-De Vido es Kirchner, si no, no comprendemos cómo es la mecánica de construcción del poder de este gobierno. No hay nada ahí que suceda sin que los Kirchner habiliten el suceso. Ahora, de eso también hay que estar convencido. Si no, si uno piensa que De Vido es un personaje lateral y menor
-¿Usted cree que entre los intelectuales hay alguno que no sepa eso?
-Si lo saben, volvemos a la cuestión de la mala fe.
-La mala fe tiene su lógica. Por eso es interesante tratar de comprender qué ocurre con un intelectual que no se ve beneficiado económicamente por el Gobierno. Usted hablaba de la gesta épica.
-La gesta épica y los principios explicativos que son diferentes. Los principios explicativos con los que trabajamos una serie de intelectuales que no somos kirchneristas respecto de cómo se construye la política son diferentes de los que trabaja, para poner un ejemplo, Horacio González, que piensa que la política argentina tiene una dramaturgia compleja y que el peronismo es la encarnación misma de esa dramaturgia, y en cuanto se pronuncia la palabra «compleja» es ahí donde el tejido de contradicciones inadmisibles comienza a ser relativamente tolerable. Son intelectuales que, quiero creer, también piensan que se trata de etapas que pueden ir superándose, son etapistas. La cuestión es esa dramaturgia compleja de la que habla González, con elementos oscuros, y los intelectuales que no la reconocemos somos considerados intelectuales iluministas porque no podemos reconocer los elementos oscuros en la construcción de la política. Eso define la posibilidad de ser kirchnerista. Y también algunas satisfacciones personales que no son del orden económico ni del poder.
-¿Cuáles?
-Por ejemplo, que en esa reunión González pudo hablarle al presidente y mencionarle a John William Cooke. González ha esperado treinta años para mencionar ante un presidente a John William Cooke, uno de los grandes mitos intelectuales del peronismo revolucionario. Tengo que entender que ese momento fue una epifanía para González.
-¿Mencionar a Cooke?
-Mencionar a Cooke ante Kirchner: «Quisiera mencionarle a uno de sus intelectuales más distinguidos, Cooke.» Y Kirchner por supuesto no había leído a Cooke y es obvio, porque Cooke era leído por una minoría de militantes ilustrados, como González. Pero la idea de que uno, enfrente del Presidente de la República, pueda…
-Tres veces dijo «el Presidente»…
-¿Sí? (Ríe, asombrada.) Un ex presidente de la República recientísimo. Poder pronunciar el nombre de Cooke ante él es un suceso de carácter epifánico, pensar algo así como: «Yo no creí que esto volviera a suceder desde que perdimos en 1976».
-¿Se conforman con eso?
-Yo no me conformaría. Cooke pertenece a la historia de las ideas políticas, punto.
-Hay intelectuales peronistas que conciben el peronismo como una cosa tan especial y extraordinaria que está más allá y por encima de todo, y merece categorías y herramientas propias y exclusivas porque hay que tratarlo de una manera distinta.
-El proceso intelectual tumultuoso de entender el peronismo fue posterior a 1955 y tuvo siempre una piedra fundacional: que el peronismo era excepcional. Que el radicalismo formaba parte del sistema de partidos y el Partido Conservador provenía de la república oligárquica. Es decir, que no eran excepcionales en sí mismos, pero que el peronismo traía la excepcionalidad a la política y la traía con un líder excepcional que gobernaba generalmente en estado de excepción. Esto recorre las diversas interpretaciones del peronismo que tuvimos en los últimos cincuenta años.
-Y llega hasta hoy.
-Hasta hoy. A nadie se le ocurriría decir que los avatares desdichados del Partido Socialista Argentino tienen que ver con su excepcionalidad. Se explican por motivos puramente políticos, incluida la aparición del peronismo. Pero el peronismo tiene esa excepcionalidad.
-Algunos se la encuentran.
-Leen eso. Además, hay dos elementos por los que prolifera el discurso intelectual sobre el peronismo. Uno es el tipo de régimen que el peronismo instala. El peronismo se construye desde el Estado. La importancia fundamental del Estado viene junto con el surgimiento del peronismo. Entonces, está el reconocimiento de que esa experiencia dentro del Estado puede tener momentos oscuros, sucios, corruptos, pero que también construye un gran movimiento político desde el Estado. Esta cuestión la saben los peronistas de centro, de izquierda, de derecha, de arriba y de abajo, por eso todos construyen desde el Estado. No estar en el Estado es estar en el desierto, exiliado como Ovidio.
-¿Por eso el afán de poder del peronismo?
-Efectivamente. No conciben no estar en el Estado, y cuando digo Estado me refiero al Ejecutivo. Municipios, gobernaciones, la presidencia. Desde allí el poder se derrama para construir más poder político. Y la otra cuestión es que el peronismo sufrió el hecho más traumático de la Argentina del siglo veinte al ser desalojado por el golpe militar de 1955. Ahí empezaron nuestras maldiciones políticas. Fue desalojado por razones enteramente discutibles, se lo proscribió y hubo sucesivos golpes para que el peronismo no pudiera volver a ganar.
-También fue derrocado en 1976 en otro mal momento del peronismo, que no justificaba un golpe, y menos uno de esas características.
-Faltaba muy poco para que terminara ese gobierno. Pero el hecho traumático es el de 1955. Eso también construye una epopeya. No una que me incluya, pero no puedo no reconocer la existencia de ese proceso.
-Uno esperaría más profundidad, aun de los intelectuales que parten de la excepcionalidad del peronismo. Salvando las distancias, si se llegara a probar la culpabilidad en delitos contra menores de Jorge Corsi, formador de psicólogos en materia de abuso familiar y sexual, uno se preguntaría cómo los psicólogos y psicólogas experimentados que lo acompañaron durante años en cátedras y escritos nunca advirtieron nada.
-Hay que decir que los más destacados entre quienes han escrito sobre el peronismo en estos últimos años son también los que están en el batallón kirchnerista. No es ninguna novedad que Feinmann o González sean los teóricos del kirchnerismo intelectual.
-Recuerdo una nota de Feinmann en la revista Humor en los comienzos del gobierno de Carlos Menem defendiendo su política económica.
-Pero ya todo el mundo se olvidó de Menem. Ahí está la mala fe de la que hablaba antes.
-Diez años, y qué diez años.
-Esa mala fe también se escuchó en el debate en el Parlamento, cuando peronistas hacían historia de la Argentina donde los diez años de Menem quedaban encerrados entre paréntesis. «Y con Alfonsín se redistribuyó el ingreso de manera regresiva…» ¿Y en los años noventa? Un salto. Filmus, que fue asesor del Ministerio de Educación, habló de las reformas educativas de los noventa como si hubieran sucedido en Marte, dirigidas por un marciano y asesoradas por marcianos. Ahí está el problema de la mala fe. No es el caso de Verbitsky, que fue un opositor claro, duro y neto del menemismo. Pero otros intelectuales hoy kirchneristas que callaron, que lo pasaron mal en lo intelectual para armar un discurso ante eso, hoy lo han olvidado. Aquí pasamos de Alfonsín y la hiperinflación a la Alianza y su desastre. Por eso es tan sencillo para los Kirchner negociar con Saadi y aceptar su voto, un personaje de un hecho crucial para la ampliación de la Justicia y los derechos humanos como fue el caso María Soledad Morales, que sacó el tema de los derechos humanos del pasado y lo puso para adelante, como también debe ser.
-¿Ya no hay violaciones a los derechos humanos?
-Es que las organizaciones tampoco se abrieron. En las cárceles hay violaciones flagrantes a los derechos humanos.
-Ahí hubo planteos, como los del Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS).
-Pero el CELS no es la típica organización de derechos humanos, no está sentado en el Salón Blanco de la Casa Rosada cada vez que hay una banda de rock tocando. Pero incluso para los más jóvenes que se han incorporado, como Victoria Donda y Juan Cabandié, los derechos humanos sólo son los de antes, que lo son, pero la Argentina está produciendo hoy violaciones a los derechos humanos. Ahí uno debería pensar cómo nuevas organizaciones se abren para cubrir esos derechos.
-¿Qué pasó con las Madres y Abuelas de Plaza de Mayo, o con sus principales dirigentes, que tras enormes luchas terminan como invitadas permanentes para aplaudir los discursos de los Kirchner?
-El kirchnerismo les ganó el corazón con la ESMA y demás. Si no, uno diría que simplemente ubicaron a sus hijos en puestos del Estado y diputaciones y entregaron los organismos de derechos humanos, que esas mujeres incorruptibles durante veinte años se entregaron. No, diría que no. Esos hijos que están en el Parlamento muchas veces son sectarios en su comportamiento, pero esas mujeres se sintieron interpeladas y reconocidas por el discurso del Gobierno y el lugar que les hizo el Gobierno. Y se está preparado o no para dar el paso a la política, un mundo muy complejo para el que no necesariamente está preparado alguien que viene con una conducta ejemplar desde un organismo de derechos humanos. Un paso muy difícil. Y no sé si Carlotto tiene conciencia de que ella ocupa un primer plano en las transmisiones de todos los actos del Gobierno.
-¿Cómo ve los medios? Los Kirchner los acusan de parciales.
-No puedo hablar de la televisión porque sólo veo TN. Uno debería pensar cuál es la noticia que construye siempre la televisión. A la noche hay más señoras de edad asaltadas que atentados en Irak con decenas de muertes.
-¿Y los medios gráficos?
-Le permiten al lector una distancia. Uno puede disentir y registrar qué noticia no aparece en LA NACION o en Página/12 . Busqué durante días y días alguna opinión en Página/12 sobre las declaraciones de Bonafini acerca de que al enemigo no hay que darle ni agua. Era necesario, imperioso, que alguien en Página/12 dijera: «No estamos de acuerdo con eso». El lector conoce bien a su medio. Pero los lectores de política en los medios gráficos forman parte de una elite qu e sabe quién está hablando y por qué dice lo que dice.
-El kirchnerismo piensa que los medios tienen un poder absoluto, que pueden instaurar su propia realidad.
-La televisión tiene un poder grande. Me parece difícil que hoy se pueda armar una realidad sólo con planas de diarios de papel. Pero la televisión tiene ese poder. No quiere decir que la gente sea juguete de la televisión, pero ese poder es fuerte. Duhalde vivía leyendo encuestas y los Kirchner agregaron los medios a las encuestas. Morales Solá al describir el departamento de Alberto Fernández dice que estaba literalmente cubierto de recortes de diarios. Era jefe de gabinete y debía tener alguien que le pasara un resumen de la prensa. Y no, vive cubierto de recortes de diarios, como yo. No sé si habla bien de él, pero llama la atención sobre una obsesión. Es mejor tener gobiernos que vivan pendientes de la opinión pública, pero la cuestión es qué políticas y discursos hacen para los medios. Este gobierno ha mezclado el discurso de la amenaza con el de las concesiones.
-Ningún gobierno les ha dado tanta importancia a la prensa y a los periodistas, a veces mencionándolos con nombre y apellido.
-Me incomoda enormemente que el Presidente pronuncie el nombre de un periodista. Eso ya lo hizo Perón en una famosa conferencia de prensa cuando le pidió el nombre a una periodista que preguntaba. Un presidente no puede pronunciar en público y de manera agresiva el nombre de un periodista. Es una amenaza aunque no haya amenaza y aunque el medio donde trabaja ese periodista sea poderoso.
-¿El Gobierno atraviesa una crisis grave?
-Dependerá de cómo se tejan las alianzas en los sectores del peronismo disgustados o heridos. Una crisis de gobierno depende de cómo empieza la crisis dentro del partido que le da sustento. Kirchner se ha quedado con el justicialismo. Hay que ver qué pasará ahí. Es decir, cómo se le dispara un poder que en febrero parecía tener concentrado en un puño. Y los peronistas, donde huelen sangre…
Fuente: revista ADNcultura del diario La Nación, 9 de agosto de 2008.
