Por Carlos Pagni.- Mark Twain sostenía que “la historia no se repite, pero rima”. La crisis de 2001 vuelve a la memoria, cada vez más a menudo, convocada por los desvelos del presente. Una economía terminal, desconfianza en los políticos, heridas sociales dolorosas. También regresa de la mano de una serie: Diciembre 2001 (Star+). Para comprender mejor aquel momento recurrimos a uno de sus protagonistas: el obispo Jorge Casaretto. Con él evocamos la tormenta de aquel año, que lo encontró al frente de Cáritas. Y reconstruimos la experiencia del Diálogo Argentino, que sirvió para formular un programa que la política no tomó en consideración. Casaretto ha sido un líder religioso crucial en la vida pública por más de medio siglo. En esta conversación reflexiona, entre otros temas, sobre la violencia en los años 60 y 70; el papel de los obispos durante la dictadura; las dificultades de una democracia sitiada por las corporaciones; el significado del papado de Francisco; la designación de García Cuerva como arzobispo porteño, y el papel del clero, antes y ahora. Casaretto (fue obispo de Rafaela de 1977 a 1983) nos hace a recorrer las últimas seis décadas de vida colectiva hasta llegar a una conclusión que se sostiene para él en una perspectiva religiosa: “La Argentina no superará sus dramas si no nos perdonamos, después de habernos dicho la verdad”.
–En 2001 apareció la pobreza como fenómeno sistémico. Usted asistió a esa novedad desde la presidencia de Cáritas. ¿Cómo fue esa experiencia?
–En Cáritas empezamos a ver que realmente la pobreza se multiplicaba. Vimos que la respuesta que tenía que dar la Iglesia no era una respuesta asistencial, sino más humanista. No solamente dar de comer, sino meternos en la educación y en todo aquello que era una respuesta más integral a la pobreza. Esto significó un cambio en Cáritas también. De todos modos, la pobreza se puso tan fuerte que teníamos que combinar las dos cosas.
–¿Cómo surgió la mesa del Diálogo Argentino de la que usted formó parte?
–En ese momento aparece en la Argentina Carmelo Angulo Barturén, un español que era responsable del programa de desarrollo de la ONU. Me vieron con José Ignacio López, que es muy amigo mío. Me llama unos tres meses antes de diciembre para decirme que creen que el gobierno no va a terminar y que hay que preparar a la Iglesia para generar un diálogo social. La Iglesia en ese momento tenía mucho prestigio. Angulo hizo un estudio y era la institución más prestigiosa. Yo les dije que como Cáritas no podía definir eso, esto lo tenía que definir el Episcopado. Carmelo empezó a hablar con los obispos, con Bergoglio, con Estanislao Karlic, que era el presidente del episcopado, con Eduardo Mirás. Yo voy a una reunión a principios de diciembre, donde había empresarios, sindicalistas… Era una cena de 15 personas, que dicen que el 1 a 1 está terminado. A mí me asombró. Después cuando suceden los hechos que suceden, me di cuenta de que eso estaba armado, de que la caída del 1 a 1 no fue una cosa casual. Llega un momento muy crítico, que es el 19 de diciembre, y Angulo me viene a ver y me dice que tenemos que convocar a toda la dirigencia argentina. Entonces, armamos una especie de tramoya. Yo dije: lo que puedo hacer es ofrecer el espacio de Cáritas, pero no puedo convocar. Carmelo convocó diciendo que la reunión era en Cáritas, y la gente creyó que era la Iglesia la que convocaba. Karlic no se enteró del tema y vinieron todos. Alfonsín, Duhalde, Moyano. Empresarios. Eran unas 50 personas. Chrystian Colombo, jefe de Gabinete, vino a la mañana temprano y se dio cuenta de que lo tenía que traer al Presidente. Fue el momento crítico. De la Rúa vino, pero no pudo dar respuesta a los planteos que le hicieron. Le costó salir, le tiraron huevos en el auto. Había gente afuera. Después viene la caída de De la Rúa.
–¿La Iglesia podría haber hecho algo más?
–No, porque nosotros no podíamos convocar a un diálogo del que iban a salir propuestas que hay que aplicar. Eso lo tiene que hacer el Gobierno. Esa fue la respuesta de la Iglesia. Y eso después lo logró Duhalde.
–¿Por qué razón se designó a tres obispos ad hoc y no a la Comisión de Pastoral Social?
–Yo creo que Primatesta había entrado en una especie de declinación, con un secretario que manejaba toda la pastoral social, mucho más que él. Entonces, sin decir nada, se decidió, elijamos tres obispos por votación.
–¿Qué impresión tiene usted de De la Rúa frente a esta escena?
–Creo que De la Rúa no tuvo el apoyo de su partido. No me meto a saber por qué no lo tuvo, si es un defecto de él o del partido, pero gobernó solo. Se apoyó mucho en algún grupito de gente muy cercana. A mí me impresionó muy bien Colombo. Tenía visión de las cosas. Yo era amigo de Gallo. Pero las veces que estuve con De la Rúa lo vi como una persona más bien indecisa.
–Usted dice en su libro de memorias que a De la Rúa “le movió el piso la Argentina corporativa”. ¿Qué es eso?
–La democracia argentina es una democracia corporativa, es decir, las corporaciones tienen un poder muy fuerte, al cual no están dispuestos a renunciar en un ápice. Creo que es el problema más serio que tiene la Argentina para lograr acuerdos. Porque para lograr acuerdos hay que saber renunciar, y ninguna corporación está dispuesta a renunciar a nada. Hay corporaciones empresariales, sindicales, ahora hay corporaciones en los movimientos sociales, hay corporaciones políticas. Yo te voy a poner un ejemplo. Nosotros en la Comisión de Justicia y Paz. En aquel tiempo había políticos y sindicalistas. Imaginamos unas posibles reformas de leyes laborales que contemplaban la relación trabajo-trabajo, no solamente capital-trabajo. Porque en una pyme, decíamos, hay un trabajador con cinco tipos, entonces, no puede existir la misma ley laboral para una gran empresa. Incluso el representante de la CGT estaba bastante de acuerdo. Pero un día viene alguien importante de la CGT diciendo que las leyes laborales en la Argentina no se cambian. Se acabó el proyecto.
–¿Es posible que del Diálogo Argentino hubiera aparecido un programa del cual la clase política se hubiera hecho cargo, y que la historia hubiera tomado otro curso?
–Estoy convencido de eso. Para empezar, pasaron miles de personas por el Diálogo. En las entrevistas que teníamos, que eran dos horas, había tres grupos de trabajo, porque había tres obispos, tres miembros del PNUD y tres miembros de la política, que eran José María Díaz Bancalari, Antonio Cafiero y Juan Pablo Cafiero. Entonces recibíamos gente y fuimos al interior también. La primera hora era una hora de catarsis, y la segunda hora empezaba con una pregunta: ¿qué pueden aportar ustedes para la Argentina? Se elaboró un proyecto general en cuatro carpetas y se las fuimos a entregar en junio a Duhalde. Le dijimos: Acá tiene un proyecto de país. Duhalde dijo: Vamos a ver qué podemos hacer con todo esto. Pero no lo implementó. Hubiera cambiado la Argentina. Era un momento para que pudiera resurgir la clase política de la hecatombe del “que se vayan todos”. No sabemos bien qué pasó, pero lo que el Diálogo propuso no se aplicó. Cuando sube el gobierno de Néstor Kirchner, yo hablo con Julio De Vido y le digo todo esto. De Vido me dice que es un gobierno elegido por el pueblo y nosotros más o menos sabemos lo que tenemos que hacer.
–¿Qué cambios percibieron ustedes en la situación social?
–Algo que no se había visto en la Argentina. Le teníamos que dar de comer a la gente. Surgieron ollas populares, trueque, cada provincia tenía su propio dinero. Era todo inédito. Hay que reconocer que se pudo salir de esa situación. Pero no pudo revertirse. Se revirtió un poco con el gobierno de Kirchner, que en el primer tiempo tuvo muchas ventajas económicas, pero después, ¿qué pasó? De vuelta la Argentina corporativa empezó a tomar su cuerpo y estamos en un 40% de pobreza. No habiendo un proyecto de país, nadie está pensando en traer un peso a la Argentina. Y acá la única salida es que la gente pueda trabajar. Educación y trabajo son las dos grandes salidas.
–En el año 81 ustedes también habían hecho un experimento de diálogo.
–En el 81 eso fue muy importante. Elaboramos un documento que fue Iglesia y Comunidad Nacional. Es muy importante que ese documento empezó a trabajarse en el 79, o sea que en el 79 la Iglesia ya tenía la idea de que había que ir a la democracia. Hablamos del camino que hay que recorrer, que es memoria, verdad, justicia y reconciliación. Para poder entrar a la salida de la democracia, se eligió una comisión que estaba integrada por Laguna, por Devoto, por Castagna y por Galán, para entrevistar a todos los políticos y a todas las fuerzas vivas de la Argentina.
–Usted ha dicho que el problema más importante de la vida intraeclesial de la Argentina del siglo XX fue la violencia. ¿Qué significa eso?
–Bueno, uno cuando ve el posconcilio, y sobre todo en América Latina, fue muy duro. Pablo VI en un momento determinado llega a decir el humo de Satanás ha entrado dentro de la vida de la Iglesia. Cuando aparecen grupos guerrilleros; Camilo Torres, el cura guerrillero; y guerrillas alentadas, sin duda por Cuba, pero con una conexión con el Evangelio. En el sentido de que hay que luchar por los pobres y esto implica incluso una revolución. Entonces ese problema de la violencia fue, sin lugar a dudas, el problema más serio que tuvimos que afrontar.
–En sus memorias usted publica unos testimonios de dos muchachos que anuncian que van a adoptar una posición violenta, que se despiden, como quien va buscando, buscando, y termina en la violencia. ¿Cómo se produce esa radicalización?
–Hay que ubicarse en la época. Estábamos en aquel momento en el 4 o 5% de pobreza en la Argentina. Sin embargo, hay una cuestión ideológica que es la exportación del modelo cubano. Muchos trataron de dar un cariz evangélico a ese proceso. Yo tuve la gracia de tener buenos formadores porque yo era un candidato cantado para que me pase. En América Latina ese proceso nace con un documento de 18 obispos del Tercer Mundo que se empieza a difundir por todas partes. Con el libro Espiral de violencia, de Helder Cámara. Me acuerdo que estaba predicando un retiro espiritual y me encuentro con un chico que estaba leyendo Espiral de violencia. Le dije: Escuchame, yo estoy hablando de Jesucristo, no estoy hablando de esto. Y él me contestó: Bueno, pero esto no podemos dejar de tenerlo en cuenta.
–Para un adolescente, en los años 76, 77, 78, la Iglesia se ofrecía como un lugar de socialización y hasta de politización. Los partidos políticos estaban prohibidos. Usted cuenta que los espiaban.
–Se produce un fenómeno muy importante porque hasta que llega el gobierno militar están ese proceso y esa lucha. Cuando llegan los militares, la Iglesia sigue teniendo mucha relación con los jóvenes, pero se acabó el tema de la militancia política. Fue un despertar religioso impresionante. Los jóvenes entraron en un movimiento de decir “tenemos que preocuparnos por lo social, pero desterramos la violencia”.
–¿Cómo era la vida de un obispo en el momento de la represión? ¿Hasta dónde sabían ustedes? ¿Hasta dónde no sabían?
–Había cuatro grupos de obispos en ese momento. Estaban los obispos clarividentes, que se dieron cuenta cómo se estaba haciendo la represión y la denunciaron, que eran De Nevares, Novak, Hesayne… A Angelelli no lo llegué a tratar porque yo llegué en el 77 y él murió en el 76. El Episcopado produjo una declaración importantísima en mayo del 77. Esa declaración la firman todos los obispos. Se denuncian las torturas, se denuncia que el fin no justifica los medios.
–¿En ese momento había habido un cambio en la conducción de la Iglesia?
–Había empezado Primatesta y había salido Tortolo. El grupo más abierto, al ver que el Episcopado no está totalmente en esa línea empieza a adherir a movimientos ecuménicos, de los derechos humanos. Después está el grupo en el que yo me inscribo. Mis grandes maestros, Zaspe e Iriarte, me llaman un día y me dicen: Tenés que visitar los presos y hacer una misa mensual por todas las familias de los presos políticos. Me dicen: tenemos que luchar para que todo el episcopado trabaje, no tenemos que abrirnos cada uno por su cuenta. Por otra parte, además, yo tuve encuentros con los militares donde me di cuenta de que yo no corría ningún riesgo, pero que algunos sacerdotes míos sí lo corrían. ç
–Qué hace con esos sacerdotes.
–Los llamo. Uno me pide que lo saque del país. Los otros me dijeron: No estamos en ninguna actitud violenta, nunca lo estuvimos, pero hemos sido espiados. Yo a los militares les dije: Me voy a ocupar yo. Pero también dije: Si yo me largo a hacer grandes declaraciones, yo no corro ningún riesgo, pero estos sacerdotes… Teníamos problemas de conciencia. Si querías salvar a un tipo, tenías que aparentar que estabas muy bien, que no estabas haciendo ningún lío, por decir así.
–La Iglesia Argentina tendría que haber tenido un rol más crítico, como en Chile o Brasil, pero el nivel de represión clandestina aquí era mucho peor. ¿Es así?
–Sí, y probablemente por eso no tuvimos una actitud más profética. El tercer grupo es el grupo genérico que creía en los excesos. Acá lo que hay son excesos, pero no hay una organización represiva orgánica. Nosotros sí creíamos en algo orgánico. En cambio, este otro grupo, era el mayoritario porque, además, los militares eran muy católicos. Un obispo de Brasil que vino a dar una charla dijo que los militares de allá eran masones. En cambio, acá teníamos mucha relación. El cuarto grupo era el de Bonamín y el Vicariato castrense. Bueno, ese grupo directamente hacía una defensa de la dictadura.
–Bonamín era un soldado más.
–Bueno, dicho esto, te hablo bien de Primatesta. Porque Primatesta tuvo que ser el presidente de ese episcopado, entonces tenía que hacer milagros. Él optaba por el mal menor. Por ejemplo, un mal menor era si sale Videla, viene Menéndez. Tengamos cuidado porque vamos a ir de mal en peor. Claro, visto a la luz del día hoy todo aquello y visto todo lo que pasó, puede quedar mal su figura.
–Pero al mismo tiempo usted dice que Primatesta habilitó ese documento del 77.
–Él era el presidente del Episcopado, lo habilitó. Pero a los tres días de salida de ese documento hubo un atentado fuertísimo de la guerrilla. Los militares nos dijeron: Vean a quién defienden ustedes. Claro, el documento ese fue para los militares explosivo. Y de hecho desde Roma varias veces nos dijeron: ¿Por qué no siguieron esa línea? Pío Laghi venía a decir: Ese documento es el que vale. Pero fijate hasta el punto que teníamos prestigio, a pesar de todo, que Alfonsín nos visita, y termina diciendo: menos mal que ustedes actuaron como actuaron, porque gracias a ustedes tenemos democracia. Esa era la visión en ese momento. Después vienen las críticas por la inacción o por los errores que se cometieron.
–¿La Iglesia actual podría ser un lugar de encuentro, de coordinación, en un momento en que hay tanta dispersión?
–Me parece muy difícil.
–Con la paradoja de que tenemos un Papa argentino.
–La Iglesia no tiene el prestigio que tenía en aquella época. En el último censo tenemos un 60 y algo por ciento de católicos; en aquel tiempo teníamos unos 85, cerca de 90 por ciento de católicos. Ha habido un problema cultural muy fuerte que nos ha hecho disminuir el peso específico en el país. Después hay dos causas que tienen que ver con un accionar nuestro positivo. Hemos enfrentado el tema de los abusos con mucha veracidad, y lo hemos hecho público. Y eso, que es un hecho muy positivo eclesialmente, para la gente es un hecho negativo. Y lo mismo pasa con La verdad los hará libres. Somos los únicos que nos hemos atrevido a contar la verdad de cómo actuó la Iglesia en aquel tiempo.
“En el Diálogo Argentino se elaboró un proyecto general en cuatro carpetas y se las fuimos a entregar en junio a Duhalde”.
–¿Cómo se decidió ese libro?
–Ese libro se decidió por un grupo de obispos que veníamos desde aquel tiempo diciendo: Tenemos que contar nuestra verdad porque si queremos llegar en algún momento a la reconciliación, tenemos que partir de la verdad. En un momento determinado logramos 20 testimonios episcopales de cómo habían vivido en la época de la dictadura. Después de eso, Arancedo logró organizar todos los archivos. Encontraron un ropero lleno de papeles, y cuando empiezan a revisar esos papeles, son papeles importantísimos. Y le piden al Papa que abra los archivos del Vaticano y de la Nunciatura, lo cual es un logro extraordinario. El Papa también se interesa porque contemos la verdad. Hay muchas personas que no quedan bien, y eso te hace perder un poco de peso específico. Además, también hay gente que está más de acuerdo con el magisterio del Papa, otros no tanto… O sea, dos temas, uno es el cultural y otro la Iglesia misma. Nuestro accionar no nos permite hoy en día tener el mismo prestigio que teníamos cuando el Diálogo de 2001.
–Usted habló recién del magisterio del Papa. ¿Es una discusión sobre el magisterio o sobre la ubicación que se le asigna al Papa en la política argentina?
–Ahí no te sabría distinguir. En la Iglesia hay una aceptación muy grande de lo que es el Papa como tal. Creo que el hecho de que no haya venido inmediatamente a la Argentina no fue algo positivo, hubiera sido una pegada. Y esto yo creo que el Papa no lo hizo porque no le gusta sentirse aclamado. Una espiritualidad personal que lo lleva a huir de lo que es el boato.
–¿Qué significó para la Iglesia Argentina tener un Papa?
–Es algo extraordinario. Además, un Papa que verdaderamente está dejando una impronta importante en la Iglesia. De apertura a la problemática del mundo y de preocupación por los pobres. Y por priorizar el anuncio del Evangelio por sobre todo lo demás. Evangelii Gaudium, que fue su primera encíclica, es decir, la Iglesia es un hospital de campaña, tenemos que recoger a toda esta gente que la cultura actual la deja bastante tirada, bastante enferma.
–Usted suele hablar de polarizaciones. El 55, la década del 70, sanguinaria, unitarios y federales si quiere ir más lejos. ¿Cree que ese conflicto es superable?
–Yo sobre el futuro no puedo hablar. Te hablo sobre el presente. En el presente es el problema para mí más serio que tenemos, porque cuando hay ideología, la ideología prácticamente es una actitud religiosa respecto de lo que pensás. No estás dispuesto a ceder nada, entonces es muy difícil generar un diálogo. Además, las corporaciones tampoco ceden en sus intereses propios. Como Iglesia vemos este problema desde una perspectiva espiritual. –¿Cuál es? –Nosotros en el documento Iglesia y Comunidad Nacional insistimos mucho en la reconciliación de los argentinos. Y esa es una condición de carácter espiritual. En gran parte estamos como estamos porque no hemos podido realizar un proceso de reconciliación. No hemos tenido la capacidad de decirnos la verdad y llegar a perdonarnos. A la Iglesia se la puede ver como un factor de poder, pero ante todo es un factor de generación de un clima espiritual. Y esto no lo hemos podido lograr los argentinos.
–En ese contexto de conflicto, usted cuenta en sus memorias que usted y Laguna fueron al funeral de Kirchner. Si uno mira la época, había bastante enfrentamiento del kirchnerismo, sobre todo con Bergoglio, etc. ¿Qué quisieron hacer al ir ahí?
–Con el kirchnerismo no tuve más relación. La única vez que lo vi a Kirchner fue en un acto y tuvimos una larga conversación, pero fue al principio, a los tres o cuatro meses de asumir. Porque sacaron una disposición para construir viviendas y Cáritas no entraba dentro de esta regulación. Entonces lo fui a ver a De Vido, le expliqué y me dijo: Lo solucionamos en veinte días. Lo solucionaron y Kirchner quiso firmar un acuerdo con Cáritas, a lo cual me convocó. Yo le dije que iba con mucho gusto, pero que más de media hora no esperaba a nadie. Me atendió a la media hora, estuvimos una hora hablando, mejor dicho, hablando él, yo no pude prácticamente hablar. Quise insistirle en todo lo que habíamos trabajado en el Diálogo Argentino, todas las carpetas que teníamos, y Kirchner me dijo lo mismo: No, ahora estamos en otra dimensión. Lo vi como un hombre muy convencido. Lo que quisimos hacer con Laguna fue simplemente que murió un presidente y hay un duelo en la Argentina y nosotros como Iglesia creíamos que teníamos que participar en ese duelo por la muerte de un presidente. Era un gesto absolutamente religioso, ningún gesto político.
–¿Cómo interpreta la designación de Jorge García Cuerva como nuevo arzobispo de Buenos Aires?
–Lo conozco bien. Es un tipo muy inteligente. Es un hombre sabio, es un hombre de oración, y muy capaz. El hecho de que haya tenido una historia política previa, bueno, es lo que ha provocado algunas críticas. Y evidentemente alguna imprudencia cometió cuando era sacerdote. Pero son cosas lejanas. Él tiene ahora unos cuantos años de obispo, y como obispo ha obrado siempre muy bien. Han aparecido fotos de él con toda la gama política. Yo creo que es importante que se vislumbren cuáles son los desafíos que tiene García Cuerva ahora. El primer desafío es el que tienen todos los obispos, por empezar, ser hombres de Dios. Él lo es, y eso lo va a tener que poner muy en evidencia. En un obispo la oración es importantísima. Siguiendo la escuela del Papa, un hombre de discernimiento, que quiere decir: buscar las acciones humanas en base a la voluntad de Dios. El otro desafío fundamental es la universalidad, un obispo es obispo de todos, y en Buenos Aires va a tener que ser obispo de todos. Si me preguntás, ¿está capacitado para esto? Está totalmente capacitado para esto.
–Y Bergoglio, ¿qué habrá querido decir al designarlo él?
–Bueno, pienso que es una característica muy del Papa. Es muy sorpresivo, porque mucha gente no esperaba este nombramiento. Se esperaba el nombramiento de alguien de Buenos Aires. Y ese es otro desafío que va a tener García Cuerva. Entonces va a tener que mostrar que ama a esa ciudad. Y lo que el Papa ha querido mostrar es que se siente libre para poner la persona que él cree que es el más correcto. También hay que tener en cuenta que el Papa tiene muchos informes para nombrar a un obispo.
–¿Usted se ordenó en qué año?
–De obispo en el 77 y de cura en el 64.
–¿Y qué era ser un cura en el 64 y qué es ser un cura hoy?
–Bueno, no hay mucha diferencia, ¿no? Porque ser sacerdote, primero, es un llamado de Dios muy importante, y fundamentalmente uno tiene que vivir evangélicamente y predicar el Evangelio. En eso no hay ninguna diferencia. En el 64 tuvimos que enfrentar ideologías que llegaban al extremo de la violencia. Ahora, gracias a Dios, aunque hay pesos ideológicos, no estamos en situaciones, por lo menos aparentemente, de violencia. No podemos predecir el futuro. Pero si no hay grandes acuerdos, no sabemos si no va a haber violencia de vuelta. Pero no es el panorama inmediato, esa es la diferencia. Un sacerdote tiene un espacio más pacífico para predicar el Evangelio.
–Usted en sus memorias hace un retrato de Laguna como un sacerdote, un obispo, cultísimo, con la cabeza muy abierta. ¿Se mantiene ese modelo o ha habido una declinación cultural de la jerarquía de la Iglesia?
–Creo que no, ese tipo de hombre con esa cultura general no existe tanto. Lo que hoy en día ha crecido mucho es el estudio de la teología. Por ejemplo, hay muchas mujeres teólogas hoy en día, cosa que antes no existía. La Facultad de Teología ha crecido mucho. Creo que hoy la Iglesia da mucha más importancia a la espiritualidad y la capacidad teológica de sus miembros.
–La Iglesia recibe críticas por una especie de idealización de la pobreza, casi un deseo de que exista. El llamado “pobrismo”. ¿Qué opina?
–Normalmente se entiende por pobrismo multiplicar a los pobres para dominarlos. Nada más alejado de la intención de la Iglesia. Vos mismo en tu libro El Nudo mostrás que en los barrios pobres constataste que los sacerdotes trabajan en colegios, centros de rehabilitación contra la droga, etc. Acciones de promoción. Son las malas políticas las que fabrican pobres. Nosotros los atendemos y promovemos. Y algo más: la Iglesia no está diciendo pobrecitos los pobres. Valoramos muchas actitudes evangélicas que se dan en esos espacios: solidaridad, preocupación por el prójimo. Luchamos por una mayor amistad social, una complementación entre las clases sociales. En fin, una pastoral del encuentro.
Fuente: https://www.lanacion.com.ar/
