MHG: Vi que ha participado en un documento sobre la pobreza donde la Iglesia logró el consenso de otros sectores, pero no la firma del mismo. ¿Por qué?
DA: Creo que es una pena, la idea que la pobreza es un problema de todos y que tenemos que definir para los próximos diez años cuáles son los ejes centrales para resolver el problema de la pobreza está fuera de discusión, todos están de acuerdo. Creo que en un contexto político de tanta tensión, de tanto debate, de tanto conflicto en el parlamento y en distintos ámbitos, resulta difícil elaborar un documento o una idea que trate de salir de blanco o negro, buenos o malos, etc., En este sentido lo que jugó en contra del documento no es lo que el mismo dice, que refiere a la reforma educativa, a resolver el tema de los jóvenes, a avanzar con el problema del empleo y el microcrédito, sino que fue en su contra el contexto y parece que con el mismo no se puede llegar a un acuerdo más duradero y en ese sentido fue razonable la postura de Monseñor Cassaretto de dejarlo para más adelante, porque de lo contrario va a pasar de largo algo que es importante, que es definir tres o cuatro ejes que queden como estratégicos, como importantes para los próximos años, que los quitemos del debate electoral y nos ayuden a decir cómo queremos que termine esta década, cómo logramos que al final de esta década efectivamente Argentina no tenga pobreza e indigencia.
MHG: ¿Cuáles son los grandes tópicos que plantea este documento para abordar esta batalla contra la pobreza?
DA: El primer gran tema es lo que llamamos un “Plan Marshall”, se parte de la base de incluir a casi novecientos mil jóvenes que no estudian ni trabajan, jóvenes de 16 a 24 años, que tienen muchas dificultades; y que tenemos que encarar un gran programa con tutores, rearmando lo que tiene que ver el rol del empleo con el sector privado, definiendo los sectores productivos como la construcción, el textil, el calzado o el metalmecánico en donde van a trabajar esos jóvenes y generando un cambio en el sistema impositivo para ese sector. Es decir, había un gran tema que era que tenía que ver con jóvenes, trabajo, terminar la escuela secundaria y acompañar con una red de tutores. El segundo tema de importancia se relaciona con el conurbano bonaerense y con los demás centros urbanos como Rosario y el Gran Rosario, Córdoba y el Gran Córdoba entre otros, que excede la capacidad de cada municipio y de cada gobierno provincial y que requiere fondos específicos. Es decir, redefinir la coparticipación, pero generar fondos específicos para los grandes centros urbanos en donde se concentra el núcleo del problema; en el caso del conurbano bonaerense en el 1% de todo el territorio viven once millones de personas en situación de hacinamiento, conflicto, violencia, desempleo, informalidad económica. Si Ud. se fija detenidamente en un mapa se trata de un puntito, casi no se ve, si se lo suma a la ciudad de Buenos Aires, sigue siendo un puntito, pero se trata de casi un tercio del conjunto de la población en la Argentina. Si no se atiende ese problema vamos a estar complicados. Hoy en el conurbano tenemos un fenómeno importante de hacinamiento, un joven se va de su casa a la esquina porque está mejor, hay más aire, hay más luz, en su casa no sabe donde estar porque hay mucha gente; en la esquina comienza a consumir porque el que no consume es un joven que está raleado, y consumir trae aparejado un problema de salud y el joven, además, empieza a endeudarse y rápidamente se le acerca alguien para proponerle cualquier cosa para cancelar la deuda. Ese ciclo dura alrededor de seis meses en el conurbano, por eso el núcleo es el hacinamiento, por eso hay tanta toma de tierra, tanto nivel de conflicto, me parece que tomar los grandes centros urbanos como temas centrales, que el Estado debe poner recursos específicos, que, si efectivamente, no resolvemos eso, difícilmente Argentina pueda ser integrada y resolver los problemas de violencia. La idea del documento era tomar estos núcleos y empezar por ahí.
MHG: ¿Por dónde cree que deba pasar el tomar en serio este trabajo en estos grandes centros de aglomeración humana?
DA: Primero pasa por repensar todo lo que tiene que ver el tema de la infraestructura, se sigue teniendo casi la mitad de la población sin cloacas, una parte importante sin los servicios básicos, hay que hacer un plan claro para extender esta infraestructura, se ha avanzado mucho en estos últimos años, pero es necesario extenderla y para ello es necesario volcar recursos. El segundo punto para mí de importancia respecto de este problema, es lo relacionado a la migraciones, se deben evitar, en los años cuarenta y cincuenta se veían las migraciones porque la gente tenía la expectativa de conseguir trabajo, hoy lo hace porque le queda cerca un centro de salud, la escuela y el comedor escolar, hoy se sigue migrando al conurbano pero no con la expectativa de conseguir trabajo. Entonces lo que se debe hacer es armar una red de salud y educación en todo el país; en el interior del país y en el interior de la provincia de Buenos Aires, que le de posibilidad de sostenerse en sus lugares a las personas, hoy las personas no migran por trabajo, sino por tener accesos a los servicios básicos. A lo ya dicho se le agrega la changuita que puede hacer, y cuando se le pregunta a esa persona dice que vive peor que en su lugar, pero acá dice tener asegurado lo básico. Es indispensable repensar todo el sistema de salud y educación en todo el país para evitar la migración por un lado y generar servicios en el conurbano bonaerense. Estamos frente a un problema social de envergadura junto con la inflación y las distintas dificultades de lo cotidiano de las personas, incluso hay problemas que no se ven, por ejemplo yo pienso que hay una pobreza con endeudamiento, los sectores pobres pasan por los sistemas de créditos, pago fácil, etc. con la fotocopia del DNI, acceden a un crédito al 150% anual, no lo pueden pagar y lo renuevan al 300%. Estamos con un sistema en donde la gente se está endeudando, producto de la inflación, y eso no se está viendo con claridad, hay que hacer una buena foto de la situación social y empezar a tomar temas estructurales como salud y educación y temas muy concretos en cómo fortalecer el microcrédito y ayudar en los sectores pobres en las actividades productivas en las que puedan trabajar, los sectores pobres no pueden trabajar en sectores como el software o la petroquímica y sí en el calzado, en los frigoríficos, en las curtiembres o en la construcción, por eso creo que hay que hacer un plan para fortalecer a esos sectores que hoy le dan trabajo al pibe que aún no terminó el secundario.
MHG: ¿Esto es más una decisión política que presupuestaria?
DA: Yo he aprendido que es una decisión política, y además, estoy convencido que la macroeconomía en Argentina en los próximos años va a ser favorable, igual que en Uruguay, Brasil y Chile. La economía va a ir para adelante, vamos a tener cinco o seis años favorables, de crecimiento económico y tenemos que hacer ahora los cambios estructurales que son necesarios, porque es muy distinto generar cambios en épocas de recesión, cuando yo fui al gobierno nacional había un 57% de pobres, es muy complejo hacer cambios en un contexto de recesión; es más fácil hacerlo en un contexto de crecimiento. Lo que hagamos en estos cinco años son los que van a determinar el futuro de los veinte años siguientes. Si se lo deja pasar va a ser imperdonable. La calidad de vida de nuestros hijos tiene que ver con lo que se haga en estos cinco años y con la economía a favor deberíamos tener buenas chances.
MHG: ¿El mayor número de pobres está en los jóvenes?
DA: Exacto. Es una pobreza juvenil, el 40% de los chicos viven en hogares pobres. La pobreza tiene tres caras en nuestro país. Tiene la cara del niño y del joven, porque las familias pobres tienen más niños y eso hace a un cambio en la composición demográfica; tiene el rostro, muy complejo, relacionado con las dificultades al acceso laboral y a cierta situación de marginalidad y poca visibilidad; la pobreza en Argentina es menos visible que en otros países, porque las personas que viven en un barrio pobre, dentro del mismo tienen el centro de salud, hacen la changa y se encuentran la escuela y el comedor, entonces se trasladan poco, se mueven menos y se hacen poco visibles para el resto de la clase media. En el resto de Amétrica Latina, los pobres viven en los morros y los hospitales están en el centro de la ciudad, para ir hay que cruzar toda la ciudad entonces la pobreza se ve claramente. En Argentina es una pobreza de poca visibilidad y genera cierta fantasía y la idea que todos hablamos de la pobreza, pero resulta, en general, para los sectores medios un tema abstracto. El otro gran tema de la pobreza es el de los ingresos, hay una pobreza con trabajo, un tercio de los pobres trabajan pero no les alcanza para llegar a fin de mes porque no tienen crédito, porque no pueden renovar una máquina; pobre también es un carpintero que no tiene la cierra circular para hacer un mueble a medida, pobre es un mecánico en Rosario que no se puede comprar la computadora porque no accede al crédito, entonces no puede atender los autos últimos modelos y se queda arreglando sólo los modelos más antiguos.
MHG: ¿Trabajar en blanco no asegura que se haya escapado de la pobreza?
DA: Por supuesto, y un 40% de los que trabajan no tienen un trabajo en blanco, tienen un trabajo informal que dura ocho horas, pero no sólo es pobre porque no le alcanza el dinero, sino que, además, no tiene obra social, no tiene beneficio sindicales, etc., tiene un trabajo precario, hay que hablar de pobreza y de precariedad, gente que la lleva como puede, que depende del mes, puede estar un poco mejor o un poco peor, pero está en una situación de precariedad y de vulnerabilidad permanente, esto en mi opinión, genera un estado de malestar social fuerte en Argentina.
MHG: ¿La campaña electoral lanzada, aunque sin nombres ni apellidos, entorpece la posibilidad de avanzar sobre temas como los que Ud. plantea?
DA: Claro que la entorpece, porque se está veinticuatro meses de campaña, veinticuatro meses de tensión política, entonces cualquier intensión de generar un debate más amplio o de decir quitemos estos temas del debate electoral, por ejemplo el tema jóvenes y el tema grandes centros urbanos. Entonces decimos encaremos estos inconvenientes, pero resulta difícil porque estamos en medio de un debate muy fuerte. Mi opinión es que el fenómeno que está pasando en Argentina es que la sociedad cambió, tiene otros intereses, otras ideas, se comunica, se informa de otra manera; y la política no se adaptó, ambos están girando en tiempos distintos. La vida de las personas tiene su propia lógica y la política tiene sus propios tiempos, con una dinámica conflictiva y de debate, pero que no se vincula una con la otra. Cada una tiene su propia lógica, son distintas y esto es un problema porque hace que cada uno resuelva los inconvenientes como pueda independientemente de lo que haga el sistema político o el propio Estado y que en algún momento va a generar una nueva dirigencia, va a haber un cambio, con ideas nuevas que hará que ambas esferas lleguen a unirse, la política va a terminar dando con el sentido de la sociedad.
MHG: ¿Cuál debiera ser ese “puente de plata” entre la sociedad, que demanda algo distinto, y el accionar político?
DA: A mí me parece que lo primero es estar con el sentido cotidiano de las personas, una persona se levanta, depende del lugar que vive toma el tren o el colectivo, va a trabajar, tiene dificultades, aunque le va mejor que en el 2002 o en el 2003, pero está muy preocupada porque le aumentan las cosas, porque tiene dificultades, viene muy cargado de su trabajo y con tensión y esa tensión la traslada a la familia, la familia vive en el barrio con temor a la inseguridad, sea esto cierto o imaginario, pero está esa tensión; hay un cierto malestar cotidiano por dificultades de la vida cotidiana, que la política no le está diciendo nada sobre eso. Las personas en Argentina están mejor que al inicio de la década, pero las personas no están mirando para atrás, sino que están proyectando para cinco años adelante y al no tener claridad respecto del futuro se genera una sensación de vacío, de malestar. La política en Argentina tiene mucho discurso para atrás respecto de lo que se hizo y tiene poco discurso hacia delante, allí es en donde yo veo un quiebre, esto hace que la política no tenga relevancia en la vida de una persona, porque se pasa el día con un montón de cuestiones que debe intentar superar, se puede enterar de qué pasa con la política, pero no le parece que sea relevante para su vida.
MHG: ¿Cómo se trabaja la posibilidad de recuperación de sectores excluidos del hábito del trabajo en sí, o de un trabajo que es una mera changa y dista de tener puntos de comparación con el trabajo en blanco?
DA: En primer lugar, cuando se trata de jóvenes que no han trabajado y que no tienen secundario completo, ese joven la pasa muy mal y tiene muchas dificultades. Hay ahí un problema que tenemos que cambiar rápidamente, tenemos una secundaria muy rígida en la que el joven vuelve donde dejó; un chico de quince años que dejó la escuela hace cuatro años, si vuelve a la escuela vuelve con chicos de once. La maestra está desesperada para que ese chico se vaya al igual que los papás de los otros chicos; y en concreto, al cabo de un tiempo, ese chico se va de la escuela. En Brasil se ha hecho un programa que toma a los chicos que no estudian ni trabajan y arma una secundaria flexible y específica para esos chicos para que terminen la escuela y se encuentra vinculada con una capacitación para un oficio. Este es el primer paso, lograr que los jóvenes terminen la escuela, pero no forzándolos a un sistema que naturalmente los expulsa porque no les da chances porque hace un tiempo que dejaron la escuela. Lo segundo, para aquellas personas que no tienen el hábito de levantarse temprano para ir a un trabajo, porque no tienen la cultura del trabajo, hay algunos sectores productivos en los que van a trabajar, esos sectores, ya citados anteriormente, hay que generar para ellos incentivos económicos importantes para que tomen a los jóvenes que llevan años sin trabajo con un aporte fuerte del Estado; pensar que la población desocupada sólo va a conseguir trabajo en el sector estatal no es muy racional porque generaría una tensión muy grande. Hay que generar incentivos fiscales fuertes en el sector privado, yo cuando fui al gobierno no lo veía así, me parecía que estos sistemas no funcionaban; mi impresión hoy es que no hay salida a la informalidad económica si no se hace un trabajo conjunto con el sector privado, por un lado para registrar a los trabajadores y, por el otro, para incentivar la incorporación de trabajadores, pero con un incentivo real y desde un punto de vista económico. En este sentido, si la economía crece y va haber más demanda en los próximos años, entonces tenemos una oportunidad verdadera de hacerlo.
MHG: El subsidio universal por hijo hace que los chicos vuelven a la escuela, esto es un requisito para poder cobrarlo. ¿Este dinero alcanza o está siendo “comido” por la inflación?
DA: En primer lugar, me parece una medida muy significativa porque extiende el derecho a los que no lo estaban cobrando, cuando se pensó en nuestro país el salario familiar se lo hacía pasar por la boleta del salario, como así también la obra social, el beneficio sindical, la jubilación, porque la mayoría tenía trabajo. Con el tiempo quedó que el 40% de los que trabajaban no tenían salario, por ejemplo: la empleada doméstica, el que hacía changas o el que no tenía trabajo, el extenderlo a todos es marcar un derecho, toda familia que tiene chicos tiene un derecho a un ingreso básico por sus hijos. Yo pujé para que esto se pudiera hacer en Argentina. En cuanto a lo que valen los 180 pesos, primero hay que decir que son 144 pesos porque el 20% se retiene hasta que se presentan los certificados de escolaridad y salud y ahí se complementan hasta llegar a la cifra primera. El otro problema es que la inflación es un punto de importancia, hace la cosa muy difícil, en los alimentos básicos vamos a tener un 30% anual de incremento por la inflación y eso es muy complicado, los sectores pobres gastan mayormente sus ingresos en alimento y en transporte. En lo que se refiere a las garrafas, el tema es muy claro, esto tiene que ver con la distribución de los servicios y el gas, que es algo patético en Argentina. A las personas más pobres se les va la mayor parte de sus ingresos en estas cuestiones, en los meses de invierno se consumen dos o tres garrafas. En ese sentido ha sido un avance pero que no termina de resolver el problema, porque los montos van quedando más chicos y hay que repensarlo, pero sobre todo hay que resolver el problema de la inflación, porque este tema trata con mayor dureza a los pobres.
MHG: ¿Cómo se trataría, a diez años, el tema narcotráfico y drogadicción?
DA: Se ha extendido la oferta de droga en la Argentina y se ha tomado a los jóvenes como la población natural, y tiene un costado catastrófico porque los jóvenes, acceden al paco y a las adicciones en general muy fácilmente, por tanto, un proyecto de veinte o treinta años es muy complejo porque los jóvenes están con este problema de las drogas y con el alcohol, pero primordialmente con la droga. Se trata de una situación de dificultosa resolución. Lo que hay que repensar es que no hay que culpar a los chicos, cuando un chico roba un auto, hay un adulto detrás, a veces las propias fuerzas de seguridad, un desarmadero que va a vender el auto, o el poder político; de modo tal que estamos yendo a la parte fácil que es culpabilizar a los jóvenes, es cierto que los jóvenes cometen delitos, pero los delitos más fuertes de los jóvenes están mandados por los adultos con intereses de los más diversos, lo que hay que hacer es un corte muy abrupto, estas cosas requieren tratamientos a los jóvenes y abrir centros que hoy no tenemos; en términos del narcotráfico, acá es necesario una decisión política muy fuerte porque le están quemando la cabeza a los jóvenes, a las generaciones que deberían ser los futuros dirigentes de Argentina.
MHG: Se habla de la década de los noventa como década perdida ¿estamos ante la posibilidad de repetir otra década perdida?
DA: No, esta década ha sido una década que nos deja un piso más arriba, con una infinidad de dificultades, pero es claro que arranca la Argentina un pasito en lo social más arriba, y también en las políticas publicas, la recuperación de las paritarias les da a los trabajadores un poder que antes no tenían; se ha avanzado mucho en los relacionado a los derechos humanos, nos deja un paso más arriba; el fenómeno que se da hoy es que la política se pelea y tiene conflicto y la economía crece por su lado como si nada, el desafío que tenemos es acomodar la política y dar un salto de calidad. El debate no será si la década se perdió o no, sino si habrá un crecimiento simplemente marginal porque la Argentina no hace nada o hacemos una transformación estructural en serio y si no se hace será imperdonable porque las condiciones están dadas y no depende de las buenas relaciones con los organismos multilaterales de créditos, sino que depende de lo que hagamos nosotros, de lo que podamos hacer como clase política.
Fuente: www.mariaherminiagrande.com.ar, 17/04/2010.
