“El poder político es un servicio público y la gente así lo demanda cuando se hacen las encuestas. Se pregunta muy mal cuando se pregunta si se está dispuesto a resignar el régimen democrático en aras de una mejor situación económica. No. La gente quiere vivir en democracia, pero, además, quiere ser bien gobernada, que haya trabajo y que el fruto de su trabajo le rinda”. Así se expresa la socióloga Liliana de Riz al tiempo que reconoce que, aunque las condiciones de gobierno en el mundo de hoy son difíciles y la restricción de los recursos es importante, siempre se trata de un tema de prioridades. “Por más escasos que sean los recursos, no es en la oratoria donde uno advierte si un gobierno es o no progresista, sino en el manejo de esas prioridades”, dice.
Recibida con altos honores tanto en la Universidad de Buenos Aires, donde hizo su licenciatura en Sociología, como en la Ecole Pratique des Hautes Etudes (Francia), donde realizó su doctorado, Riz es una destacada docente e investigadora, y en estos
últimos años ha realizado un trabajo fundamental como directora y autora principal del Informe de Desarrollo Humano (Argentina) del Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD). «Los informes siempre inquietan a los gobiernos en todos los países, porque aparecen datos y alertan a los funcionarios», explica. «Si uno no activa un espacio público, un debate sobre la política y una transparencia sobre el ejercicio de los bienes públicos, que son de todos, se establece la brecha entre los gobernantes y los gobernados. Porque, después, vienen los que dicen «queremos una democracia directa» y sabemos que ésa es una ilusión, porque en las sociedades en las que vivimos, cuando uno dice democracia directa dice mandamases».
Conferencista solicitada, activa participante del debate público y autora de diversos textos, entre otros, «La política en suspenso 1966-1976» (Paidós), Riz vivió en distintos países de América del Sur y, durante la última dictadura militar argentina, residió en México. Allí se desempeñó como docente en la UNAM. Volvió definitivamente a la Argentina en 1982.
-Este Gobierno acaba de cumplir tres años. A modo de balance, ¿qué logros destaca y qué cuestiones la inquietan?
-Que hayamos normalizado con elecciones una situación caótica, que se haya negociado la deuda externa, que se haya salido del default , que se haya renovado la Corte Suprema, que haya venido este ímpetu de reforma política y moral, fue un aire fresco en la Argentina. Ahora, ese impulso inicial ya no se siente. No veo un clima de reforma política y moral presente, que sea un acicate para las instituciones. Y la reforma política ha pasado a ser otro antecedente del pasado. La gestión tiene mucho de empuje, de promesa, de obra pública y de cambio que aun no se ve, y es una gestión muy armada sobre el día a día del gobierno. No veo un abanico de perspectivas en el que uno pueda tener idea de cómo se encamina esto. Pasamos de la hermandad del Mercosur a la crisis con Uruguay, así, gobernada por los humores y no con la percepción de políticas que tengan objetivos. Por eso, los tiempos presentes son tiempos de responsabilidad para la oposición. Y si realmente quiere ser gobierno, la oposición tiene que buscar una fórmula de unificar objetivos. Si sólo quiere ser testimonio de lo que no le gusta, no va a poder ser alternancia.
-Hay una reforma del Estado pendiente. ¿Qué aspectos de esa reforma son los que urgen?
-Creo que hoy está claro que el dilema Estado-mercado es falso. Nadie sensato puede reivindicar ni al puro mercado, que ya se sabe las consecuencias que trae -además de que los países avanzados son más proteccionistas e intervencionistas de lo que uno imagina-, ni tampoco puede pensarse al Estado como un ente que todo lo hace y todo lo reemplaza. Hoy, que está en crisis la representación, hay un estallido de múltiples intereses y de voces que se superponen para ver cómo son escuchadas, porque las mediaciones no están funcionando y, como sabemos, los partidos están en crisis. Entonces, hay que reconstruir una relación entre los ciudadanos y el Estado y, por lo tanto, un espacio público institucional. Pero aquí viene la paradoja: la reconstrucción institucional es un tema de mediano y largo plazo. Y por cierto, con las crisis que vivieron estas sociedades y en particular la nuestra, esto es difícil, porque promueve políticas de corto plazo, que responden a la emergencia. Por otro lado, siempre está el tema de cómo se hacen las reformas y se ganan elecciones, porque las reformas tienen consecuencias políticas, crean beneficiaros y perjudicados y, por lo tanto, si uno no quiere asumir el costo político de las reformas, no reforma y gobierna con las encuestas.
-Pero no reformar, ¿no trae también consecuencias?
-Claro, no reformar es no introducir cambios que permitan imaginar el futuro. Porque la política es eso, es la posibilidad de imaginar un futuro y una perspectiva del análisis. Y uno lo que ve son conductas reactivas, pero no ve políticas que diseñen sociedades que miren hacia delante y que imaginen.
– ¿Cree que la Argentina sigue discutiendo temas del siglo XIX?
-Sí, son los mismos temas y dilemas aunque se planteen en términos nuevos: poblar, crear líneas de comunicación, educar -porque la calidad de la educación se ha deteriorado-, y cómo gobernar un país federal. En nuestro caso además está el hecho de la desigualdad y de la fragilidad de las instituciones que coloca al presidente en el alfa y el omega del sistema político, con un movimiento político que se encamina detrás de un jefe, y que hace de la relación con él su principal virtud.
-Ese panorama no es alentador.
-Tulio Halperín Donghi decía que en realidad la Argentina no tenía partidos nacionales, tenía una confederación de partidos provinciales mal unidos en el plano nacional. Se pasa de tener una confederación de gobernadores todopoderosos y un presidente que no logra instalar su fuerza, a presidentes que, por medio del partido, logra ordenar con superávit fiscal, un país federal que tiene fuertes fuerzas centrífugas. Y tanto lo centrípeto como lo centrífugo son sistemas altamente frágiles: depende de cómo se arma con recursos una cierta correlación de fuerzas.
-¿Coincide con aquellos que hablan de populismo?
El populismo es un término tan vago que ayuda poco a comprender los fenómenos que realmente están ocurriendo. Si el pueblo gobernara directamente sería un conjunto heterogéneo de intereses explosivos y no se vería cuál es la unidad o la dirección de este conglomerado. Ahora, cuando se gobierna en nombre del pueblo sin mediaciones, cuando se dice pueblo, se dice Estado y alguien que toma decisiones en nombre de los demás. Esta idea de una voluntad política que decide es una visión casi imperial de la política, porque no hay controles que hacen a un gobierno democrático y las políticas son las de un gobierno y no de Estado, resultantes de la negociación política de las diferencias. Si el Parlamento no tiene otra función que ser espejo del Poder Ejecutivo, en términos de gobierno es una regresión.
-Pero se suele decir que hay que apelar a eso en tiempos de crisis.
-Uno puede decir que la crisis lleva a que la Argentina en un determinado momento unfique un liderazgo, pero después no puede hacer del defecto una virtud.
-¿Cuál es su impresión sobre la crisis del Mercosur?
-Me parece gravísima, y tratar a la relación entre países como peleas de escuela es algo terrible. La gente tal vez no tenga una dimensión de lo que significa esta idea de enfrentamiento de países de una misma unidad. El fracaso de una unidad política, por más difusa que sea, es un fracaso que significa demorar la posibilidad de tener un lugar en el mundo y por lo tanto de armar un sistema de crecimiento sostenido que permita que estas sociedades tengan integración social de los excluidos y una calidad de vida mejor.
-¿No hay también en estos gobiernos una promesa redistributiva?
-Sí, una promesa muy importante que está postergada porque en estos países es muy barato ser rico y muy caro ser pobre: el IVA es para todos igual, la reforma impositiva nadie sabe por qué se posterga, y el impuesto al patrimonio castiga a quienes tienen muy poquito y beneficia a aquellos que tienen mucho.
-¿Cómo analiza esta crisis con Uruguay?
-Hay un punto límite que no puede ser traspasado y que no puede ser llevado a un nivel de conflicto internacional que haga de estos dos países potenciales enemigos que no se encuentren en una cumbre. Esta es una situación intolerable que refleja tanto de parte de Uruguay como de la Argentina que no se han sabido manejar las relaciones internacionales entre ambos países. Ir al escenario de la Unión Europea con estos enfrentamientos y utilizar ese escenario para inculparse aquellos que deben tener una unidad política para negociar es el peor de los mundos posibles.
Astrid Pikielny
Fuente: diario La Nación, Buenos Aires, 10 de junio de 2006.
Liliana de Riz había sido entrevistada en el programa «Sábado 100» de radio Horizonte (FM 99,5) de Rafaela.
