Atrincherado en un departamento del sexto piso de la calle Juncal, un hombre de contextura frágil libra la batalla final para evitar el fin del mundo tal como lo conocemos. Es un combate interminable: los frentes de la acción se reproducen como hidras más agresivas cada vez, las brechas son cada vez más hondas. Cualquier desatención o distracción del hombre de contextura frágil podría terminar en catástrofe. Por eso, ni aun a los 78 años el caballero andante de la razón se puede conceder el lujo del reposo. Debe seguir de pie. Tiene que descargar golpes a diestra y a siniestra, aun sabiendo que no habrá compasión del otro lado, que el enemigo será impiadoso y que aspira a quedarse con todo.
Aquí no pasará, no profanará estos muros, parece que se dijera a sí mismo Juan José Sebreli, acorazado entre sus libros, apuntes y papeles, que desbordan de las paredes al parquet y son los diques ante los que se ve obligada a detenerse una época cada vez más vulgar, obscena e invasora.
Muchos de esos libros son munición pesada y fueron escritos por el propio Sebreli. Contienen argumentos mortales contra la alienación de la vida cotidiana, el «ocio represivo» de las vacaciones en Mar del Plata, el mito burgués del Tercer Mundo, el peronismo, el fútbol, la decadencia de la oligarquía vacuna concentrada en el nombre de los Anchorena, la vanguardia… Hace dos años, no dejó títere con articulaciones sanas en el santuario de los filósofos, psicoanalistas y sociólogos posmodernos. Rodaron a sus pies las cabezas de Claude Lévi-Strauss, Roland Barthes, Gilles Deleuze, Louis Althusser, Jacques Derrida, Jacques Lacan, Michel Foucault y otros artífices de la relatividad, el estructuralismo, la oscuridad deliberada y, en general, la falta de sentido común.
En su último trabajo, tal vez el más difícil, Sebreli se ha enfrentado con cuatro mascarones populares, cuatro mitos que con mayor o menor suerte nos representan en el mundo y a los que les descubre pies de barro, en una autopsia minuciosa y tremenda. Pero imprescindible, piensa él. Muy necesaria.
Se trata de Gardel, de Maradona, de Eva Perón, del Che. El libro, publicado por Debate, ya está en las librerías, y se llama Comediantes y mártires . Tiene un subtítulo explícito, sin margen para dudas: Ensayo contra los mitos . No «sobre los mitos», «alrededor» o «en torno a» los mitos. Contra los mitos, porque los mitos son engaños, velos en la conciencia colectiva que disminuyen la capacidad de discriminar. Cultivan la sinrazón, impiden pensar, ponen en movimiento mecanismos primarios de la gente. Favorecen la manipulación. Son, en suma, el obstáculo, lo que hay que remover.
Hurgar un poco en ellos es encontrar las pruebas para debilitarlos. Los cuatro, muy distintos, fueron de un modo u otro usados, dice Sebreli. Carlos Gardel, por los conservadores antiyrigoyenistas de los comités. Eva Perón, por su marido. Maradona, por la Cosa Nostra napolitana; por Videla y Massera en 1979, cuando salió campeón con el seleccionado de fútbol juvenil; por Fidel Castro, y por cualquiera que le dé o le haya dado algo a cambio. Y el Che, por los publicitarios que se siguen haciendo millonarios con su imagen romántica, una imagen que no tiene ninguna relación con el personaje cristalizado. El Che -opina Sebreli- era auténticamente un fanático. Dispuesto a sacrificarse, pero en su propio altar. Autodestructivo, violento. Y un idiota en el sentido político, un perdedor consuetudinario cada vez que trató de llevar sus ideas a la práctica.
Sebreli sabe que los de enfrente contraatacarán. Ya lo están haciendo, y duramente. Pero él tiene sus respuestas a mano: sigue firme y activo, defendiendo la plaza.
-¿Los cuatro personajes del libro representan el modo de ser de los argentinos?
-Yo me propuse escribir un libro sobre los mitos y el primer lugar al que acudí fue a Internet. Ahí me encontré con que los cuatro nombres más citados de personajes argentinos eran estos cuatro, y además, los únicos conocidos mundialmente. Después hay otros, sí, Borges… pero son conocidos por una minoría.
-¿Sólo ese dato lo llevó a elegirlos?
-Sí. Además, no son temas nuevos en mi obra. De los cuatro yo he hablado en diversas oportunidades. Yo ya he escrito en varias oportunidades sobre Evita, sobre Gardel. Menos sobre Maradona y sobre el Che, pero también los retomo siempre desde nuevas perspectivas, con el enriquecimiento del tiempo pasado.
-Sin embargo, especialmente al referirse al célebre gol con la mano de Maradona a los ingleses, usted parece subrayar rasgos o tendencias del carácter argentino, como festejar una conquista ilegítima.
-Ante todo, quiero aclarar que yo no creo en las caracterologías nacionales. Creo en ciertas condiciones sociales que han predispuesto al culto de los héroes en general, y de estos cuatro, que en realidad no tienen nada que ver entre sí. Son muy distintos. Por eso no se los puede considerar representativos de algo significativo del supuesto ser nacional. Políticamente son muy distintos: Gardel era conservador, Evita era populista, el Che era comunista y Maradona es todo al mismo tiempo. Es decir: es un oportunista. ¿Cuáles son los condicionamientos históricos que hacen que haya una predisposición al culto de los ídolos en la Argentina? Bueno, algunas son características locales y otras son universales. Los ídolos existen en todas partes, pero yo creo que acá con más intensidad. Yo lo remonto hasta el siglo XIX, cuando las clases gobernantes se sintieron atemorizadas frente al aluvión migratorio. Ante la invasión de inmigrantes, los gobernantes consideraron necesario inculcar un sentido de nación a esa masa heterogénea. Se instauró en forma muy planificada y muy consciente una verdadera religión cívica en la educación primaria y secundaria. De esta religión cívica formaba parte el culto de los próceres. Unos próceres que se convirtieron en seres totalmente sobrehumanos, en verdaderos héroes de la mitología. Semidioses, casi. Yo creo que eso predispone. Forma una mentalidad escasamente predispuesta al juicio crítico y a la racionalidad con respecto a los fenómenos históricos. A eso, fomentado en el siglo XIX por la escuela, se suman en el siglo XX los medios, que sustituyen a los próceres por los ídolos populares salidos del mundo del entretenimiento, y después, por los ídolos políticos. En un comienzo el culto del héroe tenía objetivos puramente nacionales, en el caso de los ídolos del siglo XX hay una manipulación netamente política y también económica. Hay una parte de los ídolos que es fabricada con técnicas de propaganda y de persuasión que nacen en el star system de Hollywood y después son adaptados por los especialistas de marketing de las empresas comerciales y en segundo término por los políticos. Sobre todo por los políticos totalitarios del siglo XX. El fascismo y el estalinismo adoptan muy bien a los ídolos. Y acá, bueno, indudablemente el peronismo fue al respecto un verdadero maestro en la utilización de los medios en la publicidad política. Y Evita va a ser, justamente, un personaje clave. Evita es realmente el engranaje, el punto de enlace entre los medios de comunicación y la política. Gardel también fue utilizado por los conservadores. Cantaba en los comités y apoyó campañas políticas contra Yrigoyen, apoyó el golpe del 30. Pero lo hacía en un nivel mucho más limitado que el de Evita. A Maradona lo usaron, pero también él usó a todos los gobiernos habidos y por haber en su propio beneficio.
-¿Descarta a los caudillos federales, a Rosas y a Facundo, como precursores de la fábrica nacional de mitos?
-Los caudillos son mitos muy locales. Casi se podrían remontar a la Edad Media, al mundo feudal. El caso de Rosas es realmente muy curioso. Es una especie de fascismo avant la lettre . Fue un típico bonapartista, con elementos mucho más fascistas de lo que pudieron haber sido los bonapartistas del siglo XIX, Bismarck o Napoleón III, con esa puesta en escena de toda una ciudad que es típica de los totalitarismos del siglo XX…
-La imaginería…
-La imaginería, la ciudad pintada de rojo, las divisas, el retrato de Rosas en todas partes, incluidas las iglesias… Es decir: la introducción de la política en la vida cotidiana, la desaparición de los límites entre lo privado y lo público. Eso lo hace por vez primera Rosas. En ese sentido, es casi un caso único en el siglo XIX. Ni los bonapartismos europeos llegaron a ese punto. Así que el caso de Rosas sí encuadra como mito, por supuesto. No por nada se lo considera un precursor de Yrigoyen y de Perón. Yo creo que Rosas es una figura muy interesante con respecto al culto de los héroes, porque él fue el primero que creó el culto de los héroes.
-Las cuatro figuras contra las que usted argumenta en su libro son las mismas que eligió el Gobierno como íconos de la argentinidad para representarnos en la próxima feria del libro de Frankfurt.
-Quiero aclarar que no escribí el libro por eso, sino todo lo contrario. Este libro ya estaba difundido periodísticamente, aunque no se había publicado todavía, por haber obtenido un premio internacional. Salió en todos los diarios: el Gobierno tiene que haberse enterado, si lee los diarios, o alguien tiene que haberlo informado. Yo supongo, con un poco de presunción, que la elección de estos cuatro íconos se hizo como una especie de réplica, porque lo mío es una crítica y lo del Gobierno es exactamente lo opuesto: es una exaltación.
-Habrán pensado: si Sebreli los critica, nosotros los vamos a revindicar.
-Sí, posiblemente [se ríe]. Pero fue un papelón internacional. Hasta el director de la Feria de Frankfurt tuvo que advertirles que no se trataba de un mercado de productos regionales, sino de libros. Entonces agregaron a la cola a Borges y a Cortázar.
-Mitos, ídolos, íconos, ¿son, para usted, términos equivalentes?
-Sí: son términos muy indefinidos. La palabra «mito» hoy se utiliza en una forma exagerada, por varios motivos. Por el estructuralismo, que ha hecho un mito del mito. Por la vanguardia, por el surrealismo, el psicoanálisis, sobre todo el psicoanálisis jungiano. Hay una cantidad de campos y disciplinas que de un modo o de otro se han interesado por el mito. Los esoterismos, que están tan en auge. Las religiones populares, al margen de la religión tradicional, que también tienen sus mitos, como la Difunta Correa… Todo eso ha confluido para que el mito se haya convertido en una moda cultural del siglo XX y parte del XXI. Pero el mito es un espacio vacío en el que cualquiera puede poner los significados que quiera. Un mismo mito puede significar cosas completamente distintas. Aun el mito clásico tenía dos caras: una cara sagrada y otra demoníaca. Y el mito actual… bueno, cualquiera pone cualquier cosa. Sobre todo porque ya los mitos son faltos de toda relevancia.
-¿El mito es siempre una mentira?
-Siempre tiene que haber algo real. Una mentira solamente es eficaz cuando tiene una parte de verdad. A una mentira absoluta le es más difícil prosperar. Yo creo que, en general, el mito se construye tomando la parte más fantasiosa y no la parte real. Pero siempre tiene que haber algo cierto. A tal punto tiene que haber algo atrás, que el mito no se puede inventar de la nada, absolutamente. Perón decía que él había inventado a Evita. En cierto modo, era cierto, pero después quiso volver a crear otra Evita con Isabelita y no pudo. Primero, porque el personaje no daba. Segundo, porque las circunstancias históricas tampoco daban.
-Evita, Gardel, el Che, Maradona, ¿eran o son personajes insignificantes?
-Desde ya que tiene que haber un elemento de voluntad en el personaje. A través de las biografías que he hecho, se prueba que todos ellos han tenido una voluntad firme, inquebrantable, de llegar a ser personajes. Desde la infancia, incluso. Algunos no sabían qué iban a ser o se equivocaron al respecto. El caso de Evita, que pensó que iba a ser una estrella de cine, no lo fue y fue otra cosa que ni siquiera se imaginaba. El Che tampoco sabía qué iba a ser. El Che no era un revolucionario. Podría haber sido un escritor, un médico especialista en lepra, podría haber sido un arqueólogo. Podría haber sido muchas cosas… No tenía la menor idea de que iba a terminar siendo un revolucionario. Pero los cuatro sabían, desde muy chicos, que no tenían otro objetivo en la vida más que construir su propio monumento. Ahora: hay muchos locos que se creen Napoleón. ¿Por qué no pudieron? Faltaron los otros elementos. Primero, la circunstancia histórica. Veinte años antes, Evita no hubiera podido hacer nada. Veinte años después, tampoco. Tuvo que estar en esa circunstancia histórica muy precisa y concreta. Y el Che Guevara, lo mismo. El proyecto del Che Guevara quince días antes de conocer a Fidel era buscarse una beca para ir a estudiar a París con su madre. Hubiera sido otro Che. De él no estaríamos hablando ahora, por lo menos en esta forma. La circunstancia histórica tiene que darse para que el personaje pueda ser Napoleón y no terminar en un manicomio. Y también está el azar. El azar interviene en la historia. ¿Qué habría sido de Evita si no hubiera tenido ese encuentro totalmente azaroso, que podía no haberse dado, con Perón? ¿Qué habría sido del Che si no hubiera tenido ese encuentro totalmente azaroso con Fidel? Por eso, en el mito entran todos esos elementos. La voluntad de serlo, indiscutible. Algunas cualidades para serlo, la circunstancia histórica, el azar y un último punto, que es la ayuda de una serie de personajes que se mueven alrededor del mito y que contribuyen a su creación.
-¿No puede ser otro factor adicional la necesidad colectiva de que ese mito aparezca?
-Sí, por supuesto. Hay un deseo en una sociedad en la que predomina la gente insatisfecha de algo que trascienda la mediocridad de la vida cotidiana. El ídolo permite, por ciertas características que tiene, que el hombre de la calle pueda identificarse con él. Los mitos son generalmente personas que han vivido una infancia de miseria, de humillaciones… Son los casos de tres de los cuatro que he estudiado: Evita, Maradona y Gardel. No del Che, que tiene otros problemas. Ese origen permite la identificación. Pero, al mismo tiempo, han triunfado. Han llegado a la fama, al dinero, al poder. Eso permite proyectarse. El que no pudo llegar se proyecta en ese personaje.
-Así, los ídolos dan, en cierto modo, color a la vida gris de la mayoría de nosotros… Desde ese punto de vista, ¿no son útiles?
-No. Bueno, no son útiles porque yo creo que nos llevan simplemente a una satisfacción meramente simbólica y no real. El mito es una etapa imprescindible en el período anterior a la creación de las religiones tradicionales y, después, de las filosofías. El hombre primitivo, mediante el mito, mediante la magia, empieza a tener una concepción, aunque meramente simbólica, alegórica, de lo que es el mundo. También el mito es útil en la infancia. La infancia vive inmersa en un mundo mitológico. Vive con mitos. Y eso es necesario antes del surgimiento, a determinada edad, de un pensamiento racional. En tercer término, los mitos son una fuente enriquecedora, de inspiración, en el arte y en la literatura. En esos tres rubros, yo creo que los mitos son defendibles, son justificables, son explicables. Pero me parece que son totalmente negativos cuando se los quiere introducir en la vida cotidiana de las sociedades modernas y se los manipula por razones políticas y económicas. Ahí el mito es absolutamente nefasto. Yo creo que es contrario a la sociedad a la que yo aspiro, que es una sociedad democrática, igualitaria y libre. El culto de los héroes es un obstáculo que impide que los individuos adquieran conciencia de que son seres libres y responsables de su propio destino.
-El gobierno de los Kirchner ha tratado de usar estos grandes mitos en su favor. ¿Es tan fácil manipular un mito?
-En realidad, a los Kirchner no les interesan tanto Gardel, Evita, el Che y Maradona como convertirse ellos mismos en mitos, en líderes carismáticos. …se es su ideal, que indudablemente lo han tenido. Pero han fracasado. Es evidente que no han logrado un fervor popular. Han logrado un apoyo frío. Incluso tienen menos carisma que Alfonsín y que Menem. El populismo siempre tiene que ser caliente. Tiene que haber pasión, gente en la calle. La movilización de masas es un elemento decisivo del populismo. Los Kirchner han querido hacerlo y han fracasado. Se vio en el acto del Congreso, contrapuesto al acto del campo en el debate por las retenciones. Los del campo supuestamente eran los oligarcas y eran más que ellos.
-¿Cree que la Argentina encabeza el ranking de idólatras y seguidores de mitos?
-Sí, por este peso histórico del populismo. Pero tampoco podemos sentirnos un caso único. En Estados Unidos, que es una sociedad democrática, ha existido el culto de las estrellas de Hollywood…
-Dijo antes que los mitos eran propios de una edad infantil. ¿Cuáles eran sus ídolos y mitos de chico y de joven?
-Bueno, yo formé parte de la primera generación de niños, la de los años 30, cuya educación sentimental fue hecha por los medios. Indudablemente, los mitos de mi infancia eran los mitos del cine, de la radio y de las revistas ilustradas. …se era el mundo en el que yo vivía inmerso.
-¿Idolatró a Gardel?
-No. Después de su muerte, en los años 30, Gardel ya no era un personaje mitológico, salvo para los tangueros. Me acerqué algo más a él en la juventud, cuando fue redescubierto por los intelectuales, en la década del 50. Cortázar habla de Gardel en la revista Sur . También Murena. Y por causa de ellos yo empecé a comprar discos de Gardel y a escucharlo. Pero en la infancia no era un mito para mí. Había otros mitos que me interesaban más.
-¿Quiénes?
-Los del cine. Hollywood y los actores del cine argentino. Libertad Lamarque era mucho más que Gardel. Mecha Ortiz también. Eran personajes. Ese mundo lo abandoné a los veinte años. Desde entonces me atrajeron otras cosas: la política, la literatura.
-¿Cuando llegó el peronismo al poder usted tenía unos 15 años?
-Más o menos: 14 años.
-¿Y qué sintió ante el nacimiento de ese gran mito?
-Evita me fascinaba mucho, tal vez porque formaba parte, a medias, del mundo de las estrellas cinematográficas y de la radio. No la conocía tanto, porque era una actriz muy poco conocida. Yo escuchaba mucho radioteatro, pero a ella nunca la había escuchado. La empecé a escuchar cuando se hizo famosa como amante de Perón.
-A propósito, ¿por qué no incluyó a Perón en el libro?
-Primero, porque Perón, en el mundo, no le interesa a nadie, salvo a algún historiador. A Evita todo el mundo la conoce. Es un look , una manera de vestir, una manera de ser. Ahí está la película, está la ópera. Hay canciones que canta todo el mundo. Ella se instaló como mito más que Perón. Porque Perón es el político y ella es una ornamentación estética de ese fenómeno que fue el peronismo. Muy importante, pero una ornamentación estética. Y, como tal, a mí me atraía. Esas características novelescas que formaron parte de su mito están condicionadas también por su época. Hoy a Evita, con sus mismas cualidades y limitaciones, le costaría mucho llegar no solamente a convertirse en mito, sino llegar a destacarse. La vida turbulenta de Evita, objeto de gran atracción, negativa o positiva, de los que la consideraban un personaje subversivo, como yo mismo, no existe en la sociedad actual. Hoy los hábitos sexuales de Evita son los de cualquier chica de clase media. No más. Así que eso desaparecería por completo. Por otro lado, gozaba del beneficio de ser la única mujer con poder político en el mundo. No había otra igual. Hoy está lleno, en todas partes. En el Primer Mundo y en el Tercer Mundo. Tendría que competir, y no creo que estuviera demasiado capacitada para competir contra otras mujeres con estudios y demás…
-Dos cosas del libro llaman poderosamente la atención, y la primera son las pruebas que demuestran, contra lo que todo el mundo cree, que Evita no tuvo nada que ver con la liberación de Perón el 17 de octubre de 1945…
-Ése es un mito muy instalado. Evita no tuvo ninguna intervención. Aunque hubiera querido intervenir, no habría podido. No la conocía nadie. No tenía contactos con los sindicalistas. No podía ir a una fábrica. Incluso en la campaña presidencial del 46, la primera vez que habló en público, la silbaron. Era un acto de mujeres en el que esperaban a Perón. Perón no fue y la lanzó a ella como prueba. Tuvo que decir dos palabras e irse, porque no pudo seguir. Evita no era nadie: era la amante de Perón. Los que hicieron el 17 de octubre fueron personajes que quedaron en la oscuridad. Incluso algunas mujeres: Isabel Ernst y María Roldán, que después fueron raleadas por completo. …se es otro fenómeno histórico que hay que desenmascarar.
-La otra cosa que impresiona mucho es la recopilación increíble que usted hace de frases sangrientas en la boca del Che Guevara.
-Ah, bueno, eso está completamente documentado. El Che escribía todo. Todo lo escribía, y era muy sincero en lo que decía. En los diarios, en las cartas. Yo lo comparo con otros escritores, como Drieu La Rochelle y Ernst Jünger, que estaban en el lado fascista. El Che podía haber sido un fascista. Convencido, tipo José Antonio Primo de Rivera.
-Curioso: su signo ideológico es opuesto…
-Pero la personalidad puede ser la misma. Indiscutiblemente, de los cuatro personajes del libro, el Che fue el que más daño hizo. Los demás no han matado a nadie, no han causado muertes. No demasiadas, al menos. El Che es el más peligroso, aunque, al mismo tiempo, es el más auténtico, el que tuvo una vida más coherente, el más convencido. Porque los otros tres, si bien fueron un poco marginales en sus comienzos, todos terminaron por instalarse en la sociedad establecida y ser reconocidos como parte de ella. El Che es el único que quedó.
-¿No cree que el fenómeno de idolatría del Che se da más fuera de la Argentina que aquí?
-Claro: acá no actuó para nada, pero acá se da por resonancia. En Rosario, una ciudad en la que estuvo semanas, le acaban de levantar un monumento espectacular, de bronce, para el que colaboraron muchas personas que han donado sus joyas y demás, para que se hiciera. Además, en el mundo entero el fenómeno del Che es un fenómeno de imagen, básicamente. Muchísimos jóvenes que reivindican la figura del Che no conocen nada de su vida. Algunos creen que fue un cantante de rock. Maradona no tenía idea de quién era el Che. Lo conoció en Nápoles cuando vio a unos tifosi que tenían en la camisa la imagen de Guevara. Preguntó quién era ése. Le dijeron: el Che Guevara. Ah, bueno, dijo él. Entonces, yo soy del Che. Es un fenómeno puramente de imagen. La famosa foto de Korda ha hecho más por el Che que todas sus batallas, por otra parte, perdidas. Porque todo lo que hizo el Che fue un fracaso…
-¿Excepto Sierra Maestra?
-Sierra Maestra fue Fidel Castro. Ése sí era un estratega habilísimo y un gran político. Si no, no se hubiera mantenido cincuenta años en el poder. Pero el Che es el monumento al fracaso. Todo lo que hizo fracasó. Hundió la economía de Cuba como ministro de Industria, como presidente del Banco Central. Un desastre en África. Otro, obviamente, en Bolivia… Era el caso, realmente, de un verdadero Quijote…
-¿Lo atractivo de él es su voluntad de quemarse?
-Sí, hay una vocación autodestructiva, que se nota hasta en las cartas juveniles. Eso le vino, también, en cierto modo, de los amagos de muerte por el asma que había tenido desde chico. Eso le tiene que haber dado una fascinación por la muerte. Por una muerte bella.
-Otra cosa notable en el libro es que analiza a Maradona incluso en el aspecto futbolístico, un tema alejado de su especialidad.
-Bueno, yo me informé. Me documenté muy bien sobre la técnica futbolística, porque nunca me interesó demasiado. Me interesa el aspecto sociológico del fútbol. Pero me documenté con expertos…
-¿Tiene alguna opinión sobre este nuevo trabajo que consiguió Maradona al frente de la selección argentina de fútbol?
-Eso es tremendo. Se hizo una encuesta popular sobre quién debía ser el nuevo director técnico. Creo que salió Bianchi. Sin embargo, lo pusieron a él. ¿Por qué? Porque Maradona hace plata. Es un negocio. Va a fracasar, va a renunciar, a lo mejor dentro de poco. No importa. El evento ya se hizo. El éxito ya lo tuvo. Él está en todas partes. En este momento, él es primera plana de todos los diarios del mundo. Después lo que pase no importa… Él vive pendiente de todo evento donde haya cámaras, en cualquier parte del mundo, y allá va. Él dice que vive perseguido por los periodistas, pero él persigue a los periodistas.
-Usted hablaba antes del pasaje de la niñez acrítica a la adultez crítica. ¿Piensa que sigue existiendo en el mundo intelectual en el que usted se ha movido siempre esa actitud crítica?
-Ha disminuido enormemente. Cuando yo tenía 20 años, raros eran los intelectuales que reivindicaran el fútbol. Lo consideraban una especie de enajenación. Roberto Arlt, Martínez Estrada eran antifutboleros. Hoy somos muy pocos los que seguimos criticando el fenómeno del fútbol. Borges, yo y algún otro. Con el peronismo pasa lo mismo. Todos los intelectuales eran críticos del peronismo, salvo raras excepciones. Hoy, en cambio, queda muy mal hacer la crítica del peronismo. Parece que el que la hace es un reaccionario, un hombre de derecha.
-¿No le molesta que lo acusen de elitista?
-Yo no soy elitista: soy democrático. Yo critico el populismo desde una perspectiva democrática, no desde una perspectiva elitista, como podía hacerlo Borges, por ejemplo. Pero eso tampoco es admitido. El populismo se ha convertido en algo intocable. Es decir que aun entre los intelectuales yo noto una gran decadencia del espíritu crítico.
-Usted es democrático, pero parece estar siempre en la vereda de enfrente de la experiencia afectiva de las mayorías. ¿Cómo lo explica?
-Bueno… no siempre… En 1983, triunfó la democracia y yo alenté grandes ilusiones. Demasiadas, porque después, finalmente no resultó tan bien. De cualquier manera, prefiero siempre los peores gobiernos democráticos del 83 en adelante al período nefasto del 43 al 83. No estoy en contra de las masas. Creo que hay que educar a las masas. Salvando las enormes distancias, diría que las mismas críticas que me pueden hacer a mí eran las que le hacían a Sarmiento. Hoy pasa por haber sido un gran despreciador de las masas, pero lo que quería era educarlas e integrarlas en una sociedad democrática. La prueba está en que su principal obsesión era la educación pública. Eso no era un ideal elitista, de ninguna manera. Si no, se hubiera ocupado exclusivamente de la universidad. …l se preocupó, básicamente, por la escuela primaria. Bueno, yo soy democrático a la manera de Sarmiento. …l despreciaba, por supuesto, todas las pasiones populares de su momento, porque eran expresión de su ignorancia y de su atraso.
-¿Usted ve televisión de vez en cuando?
-Por cable, y seleccionando muy bien. La BBC de Londres, los documentales, las películas. Rara vez veo canales de aire.
-Quería saber si usted está al tanto de cuál es el alimento cultural de las masas en estos días…
-Sí, sí. Es el peor, sin lugar a duda. La televisión basura es la que tiene más rating . Ahí hay una interacción, indudablemente, entre el productor de televisión y el público. Tampoco creo en esa teoría de que existe un grupo de gente con poder en los medios y cuyo objetivo es estupidizar a las masas. Con ese tipo de argumentación entre izquierdista y rudimentaria, no estoy de acuerdo. Si el público no viera esos programas, los productores harían otra cosa, porque lo único que les interesa es ganar plata, y ganan plata con lo que más se ve.
-Cuando las masas quieren ser estupidizadas, ¿no significa que la batalla está perdida?
-Es muy difícil. Hay un círculo vicioso. No hablemos de masas en un sentido despectivo, porque parece que habláramos de los sectores más populares. Hoy la vulgarización ha llegado a la clase media e incluso a las elites. No hay elites ilustradas hoy. Tienen los mismos gustos vulgares, salvo excepciones gracias a las cuales todavía sigue existiendo la cultura. Hay un avance de la vulgarización en las elites argentinas. Esas elites que en otra época coleccionaban pintura impresionista, iban al Colón y tenían sus grandes bibliotecas, eso existe hoy muy raramente. Los que antes encontrábamos en los palcos del Colón hoy vamos a encontrarlos en las salas VIP de las discotecas y en los palcos caros de los estadios deportivos.
-¿Cree que hay una decadencia acelerada?
-Es una declinación gravísima de las elites, porque entonces las elites no pueden ilustrar a nadie. El objetivo de una elite gobernante o económicamente dominante es educar a las masas. ¿Y hoy en qué las van a educar, si ellos mismos tienen que empezar por educarse? …se es el tema fundamental. Cada vez se lee menos. El fenómeno de los diarios. Ya no hablemos de los libros. Cada vez se leen menos diarios. Es algo elemental la lectura del diario. En otra época, una persona de clase media, no digamos de clase alta, de clase media, no dejaba de leer el diario. Y dos: uno a la mañana y otro a la noche. Hoy, gracias si lo leen una vez por semana.
-¿No cree que hay una distancia cada vez mayor ya no sólo entre la masa popular, sino entre los intelectuales de las décadas del 50 o del 60, como podría ser su caso, y las avanzadas intelectuales que produce este tiempo?
-Sí, efectivamente.
-¿Y qué se puede hacer ante eso? Uno puede entenderlo, saber que ya no habrá intelectuales, digamos, como usted…
-Bueno, yo me siento bastante solo, pero el aliento que tengo es que mis libros tienen más de cincuenta años y se siguen leyendo. Sigo teniendo un grupo de lectores. No soy populista, porque no creo que las masas me vayan a leer. No soy elitista, porque no escribo en una jerga academizante, inaccesible, solamente para un grupo. Escribo para una minoría lo más amplia posible. Mi único deseo es que se amplíe cada vez más. Yo creo que estoy cumpliendo una labor pedagógica. Mi objetivo es ése, por lo menos. Si lo consigo o no, no sé.
-¿Cree que la literatura está en decadencia?
-No leo ficción contemporánea, pero pienso que hay una decadencia de la literatura. ¿Qué equivalente hay de Proust, de Thomas Mann, de Musil, de Malraux, de Joyce, de Kafka? No hay. Yo creo que el siglo XX tardío es una época de grandes progresos en el plano científico-técnico, de grandes avances en el plano de la revolución de las costumbres, en cuanto a mayor libertad y tolerancia, pero de decadencia en la literatura, en la pintura, en la música. El gran momento de apogeo de las artes fue la primera mitad del siglo XX. Lo mismo en el campo del pensamiento. La decadencia se produjo desde los años 60 en adelante: Derrida, Foucault…
-¿Cree que lo que se ha dado en llamar globalización es un paso adelante?
-Es imperfecta, porque está reducida a lo técnico y a lo económico y financiero. No se da en lo político y en lo social. Yo brego por una política global. No es posible, como se ve con la gran crisis económica que está soportando el mundo. El mercado es mundial. Los Estados nacionales, aun cuando se junten, no van a poder controlarlo o regularlo. El mercado va a seguir haciendo lo que se le ocurre, y se seguirán produciendo disparates como los que acabamos de ver. Yo creo que tiene que haber una organización transnacional. Algo así como las Naciones Unidas, pero con poder de decisión. El borrador sería la Unión Europea. Tendría que haber, por lo menos, una unión occidental, si no todavía planetaria.
-¿No le da miedo eso?
-No, ¿por qué me va a dar miedo?
-Por una fantasía orwelliana…
-En absoluto. ¿Acaso la Unión Europea significó un avance de una especie de totalitarismo orwelliano? Todo lo contrario. La Unión Europea es más democrática que los gobiernos de cada uno de los países. Más democrática que Italia, más democrática que la Francia actual.
-¿Cree en un gobierno occidental unificado?
-No diría «gobierno». Diría un consejo, una federación supranacional que tuviera poder sobre las soberanías nacionales. Mientras existan las soberanías nacionales no van a desaparecer las guerras y no habrá una economía racional.
-¿No cree entonces, como la Presidenta, que la economía argentina venía muy bien, pero que el mundo la complicó?
-Es un disparate total. Ella cree que estamos fuera del planeta. La Argentina va a estar peor posicionada que otros justamente porque no ve la realidad. Lo mejor es ver la realidad y tratar de ubicarse dentro de ella lo mejor posible. Pero los Kirchner no tienen noción de lo que es el mundo. Y buena parte de la clase política argentina tampoco. Hay gente que todavía sigue creyendo que la globalidad es una ideología neoliberal. No es eso. Es algo que llegó para quedarse. Hay que modificar sus peores aspectos, y es posible, pero nunca el mundo volverá a estar basado en los Estados nación. Del mismo modo, estamos en una sociedad posindustrial. Todavía aquí se cree que hay que volver a las fabriquitas con cientos de obreros. Eso no va a existir más. Estamos en un mundo donde la economía avanzada está automatizada y robotizada. Es decir que la clase obrera manual es una clase destinada a ser muy minoritaria. Es poca, en la Argentina, la gente que ve esos fenómenos decisivos en el mundo actual.
-Son cosas que plantean enormes problemas. Por ejemplo: si no hay fábricas, ¿qué hacer con los obreros?
-Bueno, habrá que dar otro tipo de ocupaciones. Servicios, y demás, que acá son menospreciados, completamente. Acá se cree que lo único que da trabajo son las pyme. Eso está destinado a desaparecer. Podrán quedar como una cosa complementaria, pero la base está dada por la producción, ante todo, de inteligencia. La prueba es que el hombre más rico del mundo, Bill Gates, no tiene fábricas. La idea de las chimeneas es parte del pasado. Lo mismo esa idea mítica de lo que es el campo, como si estuviéramos en la época de la oligarquía. Hoy el campo está más tecnificado que las industrias urbanas. Hay que ser ingeniero agrónomo para manejar un tractor. El campesino y el labrador no tienen noción. Tampoco esta gente que nos gobierna tiene noción de esa realidad. No conoce lo que es el mundo, no conoce lo que es el campo, no conoce lo que ha evolucionado la producción, lo que es el capitalismo actual.
-Y, volviendo a su libro, se basa en una serie de mitos…
-De mitos completamente anacrónicos. Los Kirchner viven en los años 40. En los 70, ideológicamente, y económicamente, en los 40. Ya en la década del 50, Perón había abandonado sus ideas iniciales ante la crisis económica. Porque este tipo de política es una gran euforia durante cuatro o cinco años, y después viene la crisis. A Perón le duró eso, y a los Kirchner, lo mismo. Son ciclos muy breves. Si el país no se prepara para otra cosa, seguro que termina mal.
Hugo Caligaris
Fuente: revista ADNcultura del diario La Nación, Buenos Aires, 3 de enero de 2009.
